کسي براي کشتن به جنگ نمي‌رفت

درباره ادبيات جنگ و آثار احمد دهقان

فکر نمي‌کنيد نگاه شما به حوزه جنگ يک نگاه تلخ است؟

خودم خيلي متوجه اين قضيه نبودم که نگاهم تلخ است يا نگاه شادي به دفاع مقدس دارم. وقتي مجموعه "من قاتل پسرتان هستم" را جمع کردم دو نکته برايم جالب بود؛ يکي اينکه داستان هاي آن مجموعه عموما درباره آدم هاي پس از جنگ بود و دوم اينکه همه داستان ها تلخ بودند؛ اما درباره‌ي رمان چندان به اين قائل نيستم. رمان «پرسه در خاک غريبه» را برايتان مثال مي زنم. آدمهاي اين داستان، آدم هاي خاکستري جامعه جنگ و جامعه امروز ما هستند. شايد ما عادت کرديم در داستان هاي جنگ همه آدم هايمان شعارزده، يک گونه و نمادي از آنچه که در ذهن ما هست و مي‌خواهيم، باشند اما در داستان هاي من اين طور نيست. شايد يکي از دلايل اينکه شخصيت‌هاي داستان هاي من اين طور نيستند اين باشد که خودم تجربه جنگ را داشتم؛ براي همين سعي کردم در داستان هايم آدم هايي را بسازم که واقعي باشند، آدم هاي واقعي که در وقايع و حوادث مختلف واکنش هاي مختلف نشان مي دهند و اين واکنش ها متفاوت است.

در مجموع بايد بگويم آدم هاي داستان من افراد فرصت سوخته اي نيستند که به جنگ آمده باشند و در جنگ فرصت سوزي کرده باشند. اين طور نيست که آنها سوخته‌ي جنگ باشند نه! آنها آدم هاي آرماني هستند که با آرمان هاي بلند وارد جنگ شدند و از آنجا که عموم داستان هاي من درباره رزمندگان داوطلب است براي همين با اين نگاه به مقوله جنگ پرداخته ام؛ اما درست است حوادث؛ حوادث تلخي است و اين را نمي شود انکار کرد.

نگاه غالب به جنگ ما نگاه اسطوره‌اي و مثبت است؛ در حالي که شما در داستان هايتان دست به يک خرق عادتي زده‌ايد و هم نسبت به شخصيت ها و هم نسبت به جرياناتي که در طول جنگ اتفاق مي‌افتد يک نگاه ويژه داريد. مثلا در جايي از اين کتاب نوشتيد «عبدالله عاشق کسي بوده که در کاباره رقاصي مي کرده» البته اين موضوع في نفسه اشکالي ندارد و به هر حال بستر رمان است و بستر رمان به شما تعلق دارد؛ اما آيا اين نگاه شما به جنگ يک نگاه واقع گرايانه است؟

«عبدالله» جزء آدم هاي متفاوت اين قصه است؛ آدمي است که از جاي ديگري آمده در حاليکه آدم هاي ديگر داستان تقريبا مشخص است از کجا آمدند. عبدالله کسي است که آمده ببيند در اينجا چه مي گذرد و چه خبر است. او با يک نگاه تمناگونه به گذشته وارد جنگ مي شود و هنوز «شيرين» را در خاطرات خود دارد؛ اما در در خلال داستان و همين طور که قصه پيش مي رود به تدريج اين نگاه حذف مي شود. عبدالله در قسمتي از داستان هر چقدر سعي مي کند، نمي تواند خاطرات گذشته را به ياد بياورد و در جايي از داستان خودش مي گويد «انگار اين خاطرات براي من گم شده اند».

عبدالله در خلال اين داستان تغيير مي کند. به طوري که در بخشي از اين داستان به اين کلام مي آيد که «در جنگ شما، کشته شدن خيلي افتخارش بيشتر از کشتنه». در قسمت هاي انتهاي داستان وقتي که عبدالله ديگر نيست و در کنار مرد پير روي تپه مانده است، زکريا چيزي را در گوش خودش مي شنود؛ اينکه «ما آمديم که با زندگي کردن قيمت پيدا کنيم نه اينکه با هر قيمتي زندگي کنيم». پس عبدالله ديگر آنچه که در ابتداي داستان هست، نيست. عبدالله مانند يک جهانگرد وارد جنگ شده است و در اين جنگ به چيزهايي مي رسد و چيزهايي را مي فهمد و در آنجا مي ماند.

جنگ ما جزء جنگ هايي است که داوطلبان آن را پيش بردند. در جنگ هاي دنيا خيلي کم اين را مي بينيم. ما بيش از يک ميليون سرباز در جنگ داشتيم و موتور متحرک جنگ ما همين داوطلبين بودند؛ داوطلبيني که با ديدگاه هاي کاملا اعتقادي وارد جنگ مي شدند و جنگ را پيش بردند. متاسفانه ما تحقيقات تئوريک درباره جنگ نداريم اما بايد اين را نکته را که در بسياري از خاطرات درباره جنگ ذکر شده است بدانيم که کساني که به جنگ مي رفتند براي کشتن آدم‌ها وارد اين عرصه نمي شدند. بلکه مي رفتند تا نفس خودشان را بکشند. براي همين است که تاکيد دارم بايد جنگ را بشناسيم تا در مورد آن بهتر بتوانيم، قضاوت کنيم. عدم شناخت جنگ موجب افراط و تفريط در اين عرصه شده است.

افراط به اين صورت که ما گاه مي آييم اين جنگ را کاملا قدسي مي کنيم و نمي گوييم که آدم هاي زميني در اين جنگ حضور داشتند و اين آدم ها جنگ را پيش بردند؛ آدم هايي که ترس داشتند، مادر و پدر داشتند اما ايمان مذهبي هم داشتند، ما اين را نمي بينيم و مي خواهيم يک نگاه کاملا قدسي از جنگ به مخاطب ارائه دهيم. فيلم هاي بزکشي در افغانستان را شايد ديده باشيد؛ بزي را به وسط ميدان مي اندازند و بعد هر کس تلاش مي کند تکه اي از آن را ببرد. جنگ گاه به اين عارضه دچار مي شود. عده اي مي خواهند تکه اي از آن را بردارند و با خودشان ببرند اين افراط را کاملا مي بينيم. شايد چند سال پيش درباره کتاب «من قاتل پسرتان هستم» اين اتفاق را ديده باشيد و خودتان تجربه کرده باشيد. آدم هايي که در آن موقع درباره «من قاتل پسرتان هستم» صحبت مي کردند و آن را نقد مي کردند امروز هرکدام مسئوليت هاي متعددي دارند و از ادبيات جدا افتادند و اين نشان مي دهد گاه دعوا بر سر لحاف ملا است نه بر سر چيز ديگر.

تفريط در اين حوزه هم باز از عدم شناخت جنگ منتج مي شود، کساني که جنگ را نمي شناسند، نديدند و مي خواهند باب روز درباره جنگ، ببينند و بشنوند و بسازند و بنويسند. اين باب روز بودن باعث مي شود که همه گونه آدمي را وارد جنگ کنند اين موجب بروز اشکالاتي مي شود که شما هم درباره آن صحبت کرديد.

در اين کتاب شما خيلي عريان اين کشت و کشتار در جنگ را بيان کرديد. اين روايت در جاي جاي داستان وجود دارد؛ البته در داستان هاي قبلي شما هم کمرنگ تر بوده است. اين نوع روايت بر اساس داستان پيش مي رود يا هدف ديگري دارد؟

بر اساس داستان است. البته جنگ نيز همين بوده و خارج از اين نيست؛ در لحظه شادي، تلخي خودش را دارد. بگذاريد خاطره اي برايتان از عمليات کربلاي 5 نقل کنم. قبل از عمليات کسي بود که به هر کس مي رسيد مي گفت در اين عمليات يک گوني سر برايتان مي آورم. زمان عمليات عراق روي جاده آتش مي ريخت، جاده اي پيچ در پيچ که دو طرف آن را خاکريز زده بودند. همه افرادي که براي عمليات اعزام شده بودند در داخل تويوتاها در اين جاده در حال حرکت بودند و به خاطر اينکه جا نبود؛ همه مجبور بودند روي لبه هاي تويوتا بنشينند. در آن ميان همان فردي که قبل از عمليات با شجاعت آن حرف ها را مي زد؛ ديدم که وسط جمعيت نشسته و سرش را پايين نگه داشته است.

همان جا فردي رو شانه هاي او زد و گفت «ببين اگر مردي سر خودت را بردار و در رو! برو نمي خواد سر بياري». مي خواهم بگويم جنگ از اين صحنه ها هم دارد و حوادثي دارد که اين طور افراد را متحول مي کند. اين نقش افراد در جنگ است که مهم است و روي حادثه نمي توان تاکيد کرد. وقتي ما از عمليات کربلاي 5 برگشتيم از گروهاني که 110 نفر بود تنها 23 نفر مانده بود. با اين حال ما را به چند عمليات ديگر بردند. خاطرم هست غروب که مي خواستند ما را به عمليات ديگري ببرند همان بنده خدا ميان نخل ها خودش را مخفي مي کرد. چون به حدي عمليات کربلاي 5 وحشت داشت که مي ترسيد براي عمليات ديگري او را اعزام کنند. شش ماه بعد در عمليات ديگري خودم جنازه او را در صف اول ديدم. مي خواهم بگويم جنگ با آدم هايش تفسير مي شود، حوادث خيلي مهم نيست؛ اتفاقاتي که در جنگ ما افتاد در جنگ ويتنام هم افتاده است. شناختي که در جنگ به افراد دست مي دهد براي من مهم است؛ زواياي روحي که اين افراد از خود بروز مي دهند اين براي من مهم است.

چقدر احساس مي کنيد ما در روايت جنگ با اين نگاه همراه هستيم، آخر گونه اي وجود دارد که جنگ را پس زمينه قرار مي دهد و مثلا يک درام عاشقانه را در دل جنگ روايت مي کند.

داستان ها متعلق به نويسندگان آنهاست. ما بايد به شناخت خوب از جنگ برسيم در حالي که هنوز نتوانسته ايم شناخت خوبي از جنگ داشته باشيم براي اينکه جنگ هنوز تبديل به يک ماده تاريخي براي ما نشده است. شناخت ما از جنگ زماني به دست مي آيد که ما کمي از آن کناره بگيريم و بتوانيم آن را خوب مطالعه کنيم و خوب ببينيم البته هنوز خيلي ها به اين نقطه نرسيدند. منابع مهمي براي شناخت جنگ وجود دارد که هر کس مي تواند از آن استفاده کند يعني همين خاطراتي که ممکن است خيلي مضرات تاريخي و داستاني داشته باشد اما براي يک داستان نويس مي تواند کمک خوبي باشد.

داستان نويس مي تواند چند کار انجام دهد اول اينکه يک نوع داستان بسيار شخصي بنويسد، خيلي از داستان نويساني که در اروپاي شرقي بودند، اينگونه مي‌نوشتند و داستان هايشان بسيار شخصي بود. اين نوع داستان‌نويسي مي تواند روح کلي جنگ را به ما برساند و من هميشه اين نکته در ذهنم بوده که «جنگ و صلح» روح کلي ملت روسيه در جنگ با ناپلئون است اما بيان صحيحي از تاريخ نيست، يعني نويسنده تاريخ را تحريف کرده است، «کوتوزف» فردي نبوده که چنان قدرت فرماندهي بزرگي داشته باشد اما تولستوي وقتي مي خواهد داستان را بنويسد، تلاش دارد روح ملت روسيه را در آن نشان بدهد. به همين خاطر «کوتوزف» روح ملت روسيه است. تولستوي تاريخ را تحريف مي کند اما روح کلي ملت روسيه را در داستانش نشان مي دهد. وجود اين تحريفات بعضي اوقات در داستان بد نيست و به همين خاطر است که رمان، رمان مي شود.

نويسنده حق تحريف دارد اما چگونه تحريف کردن به نظر من خيلي مهم است. تحريف نبايد خارج از واقعيت ماجرا باشد. من سعي کردم اين اتفاق هيچ موقع در داستان هايم رخ ندهد يعني وقتي داستان مي نويسم روح کلي جنگ در آن جاري باشد آدم هايي که در آن حضور دارند روح کلي جنگ را با همه مختصاتش ببيند. ما به ازاي بيروني «عبدالله» داستان «پرسه در خاک غريبه» زياد است. همه تيپ در جنگ حضور داشتند اما اينکه ما چطور از آنها در روايت داستان استفاده کنيم اين نکته مهمي است. «عبدالله» هم که وارد جنگ مي شود فرد پاکي است که گذشته خود را تنها به عنوان يک خاطره به همراه خود آورده است؛ گذشته اي که از اواسط داستان آن را فراموش مي کند و نقشش در اين داستان اين است که در جنگ حضور پيدا مي کند تا آن را بشناسد و پس از شناخت آن است که در آنجا مي ماند. آمده و به درک اين مهم رسيده «کشته شدن افتخارش خيلي بيشتر از کشتن است» و اين مختصات جنگ ماست.

«عبدالله» به اين عرصه آمده و قيمتي شده و مانده است. مردان روحاني داستان من اينها هستند. آخوند نيستند! کساني هستند که مي توانند روح را پاکيزه کنند و براي پاکيزه کردن روح اول از خودشان شروع مي کنند. مردان روحاني اين داستان افرادي هستند که فضا آنها را تغيير مي دهد و فضا آنها را جلا مي دهد.

به نظر شما در حوزه جنگ آيا به تکرار افتاده‌ايم يا به بن بست رسيده‌ايم؟

به نظر من در داستان جنگ به بلوغ داستاني خودمان نزديک مي شويم. يکي از مشکلاتي که داستان جنگ دارد اين است که از سوي غير حرفه اي ها زياد نوشته مي شود به همين خاطر شما حجم را بسيار زياد مي بينيد و اين حجم، گاه خواننده را اذيت مي کند يعني خواننده نمي داند کدام را انتخاب کند و دو يا سه اثر را که مي خواند آنها را کنار مي گذارد. اما به نظر من در مورد داستان نويساني که به اين عرصه به شکل کاملا حرفه اي نگاه مي کنند و داستان جنگ را خيلي جدي مي گيرند بايد گفت که به سمت بلوغ داستاني کاملا نزديک شده ايم. شما 7 يا 8 سال پيش نمي توانستيد در مورد اين موضوع صحبت کنيد که داستان جنگ يک شاخه اساسي داستاني است که در کشور ما حرفي براي گفتن دارد. اما امروز مي بينيم که داستان جنگ در جشنواره هاي مختلف حضور دارد و از 6-5 کتابي که در کشور منتشر مي شود يک يا دو اثر در حوزه ادبيات جنگ وجود دارد و اين حوزه توانسته است خود را به عنوان يک «گونه» به مخاطب نشان دهد.

افرادي که در اين حوزه کار مي کنند و به آن نگاه حرفه اي دارند به سمت تعالي در اين شاخه نزديک شده‌اند. از اين رو فکر مي کنم اين تعريف خيلي بهتر باشد که داستان جنگ به بلوغ خودش رسيده است. البته اين معضل در اين عرصه وجود دارد که نهادهاي غيرمرتبط که بايد نامشان را نهادهاي مزاحم گذاشت دست به توليد داستان هايي مي زنند که فاقد اصول حرفه اي داستان نويسي است و تنها حجم توليدات اين شاخه را بالا مي برد؛ افزايش حجمي که تنها موجب بدبيني مخاطب مي شود.

خلق اثر به زايش فکري و نيروي انساني بستگي دارد، ما بعد از انقلاب ماجراي تربيت نيرو را خيلي جدي نگرفتيم و گاه احساس مي‌شود در بسياري از حوزه‌هاي فرهنگي و البته نويسندگي دستمان پر نيست. به نظر شما تربيت اين نيرو کار کيست؟ کار شماي نويسنده است که کارگاه بگذارد و بچه هايي که استعداد دارند را جمع کند يا کار همان نهادهايي است که مزاحمت ايجاد مي کنند؟

اتفاقي که در دنيا مي افتد اين است که اکثريت دانشگاه ها به پرورش نويسنده مي پردازند. دانشگاه ها به اين نتيجه رسيدند که تربيت نويسنده با دروس فعلي ممکن نيست يعني رشته ادبيات فقط مي تواند ادبيات کهن را به دانشجو آموزش دهد اما براي پرورش نويسنده بايد کار جديدي کرد. به همين خاطر رشته هاي «نويسندگي خلاق» در دنيا به وجود آمده و کاملا جدي گرفته شده است. در حال حاضر شما ترجمه هاي جديدي از داستان هاي کوتاه نويسنده هاي بزرگ آمريکا و اروپا که امروز مطرح هستند مي خوانيد که اکثريت آنها شاگردان اين کلاس هاي نويسندگي خلاق بودند.

روش تدريس و پرورش داستان نويس در آنجا کاملا متفاوت است يعني آنها مي خواهند نويسنده پرورش بدهند و سر کلاس نمي نشينند که چند واحد درسي را بخوانند. آنها به دنبال پيدا کردن نويسندگان جديد هستند به همين خاطر کلاس هايشان متفاوت است اما ما مي خواهيم با همان روش هاي قديمي کلاس داري، نويسنده پرورش بدهيم. به نظر من ما هم بايد براي پرورش نويسنده تجربيات جديدي را تجربه کنيم تا از اين «غريزي نويسي» يک مقدار نجات پيدا کنيم. دانشگاه ها مي توانند اين کار را انجام دهند و گروه هاي پژوهشي مي توانند پرورش نويسنده هاي نسل جديد ما را برعهده بگيرند نه با کلاس هاي محض و يکسويه‌اي که امروز داريم. چيزي که گاهي موفق بوده، مريد و مرادي بعضي از نويسنده هاست که اين هم از دنياي سنتي ما است اما الان که در دنياي مدرن هستيم اين اتفاقات هم کمتر مي افتد و آخر اين دوره هستيم و بايد همگام با زندگي جديد، آدمهاي جديد پرورش دهيم و از آنها استفاده کنيم.

افرادي که در جنگ هم حضور داشتند؛ تصاويري در سينما و ادبيات خلق مي کنند که به اعتقاد برخي، واقعي نيست. آيا مي توان گفت معيار درست و غلط بودن روايات جديد از جنگ و "واقعيت" بايد اسناد تاريخي معتبر و مدون باشد؟

ما در مورد جنگ کار تئوريک خيلي کم انجام داديم. هياهو بسيار بوده ولي اينکه بتوانيم به شناختي از اين جنگ برسيم که بدانيم در آن چه اتفاقي افتاد، نيست. ما فکر مي کنيم بايد مواردي را بي جهت اسطوره کنيم. در مورد آدم هاي جنگ هم به شناخت نرسيديم. درباره روح کلي جنگ، تحقيق کلي و تئوريک نکرديم چرا که نهادهايي که در اين حوزه وجود دارند تلاش کنند به اين شناخت از جنگ برسند کارهاي ديگري انجام مي دهند. اين نهادها و بنيادهاي بزرگ به جاي تحقيق در اين پروژه ها، کتابي را توليد مي کنند در 100 صفحه با عنوان رمان جنگ تحميلي!

قبل از انقلاب، «سياسيون، نظاميون و دربار» خاطره مي نوشتند چون مردم هيچ کاره بودند، مني وجود نداشت در حالي که در دنياي سنتي، آدم ها بايد به يک «من» برسند تا بتوانند ابراز وجود کنند. آنها در جمع معنا پيدا مي کنند در اروپا با رنسانس اين اتفاق افتاد اما انقلاب ايران اولين انقلاب پابرهنه‌ها بود که باعث شد مردم به صحنه بيايند. در جنگ هم مردم حضور پيدا کردند و از اينجا بود که آنهايي که نقشي در کشور نداشتند داراي نقش شدند به همين خاطر، خاطره نوشتند و از اينجا بود که اينها کسي شدند و «من» شدند. به اعتقاد من ما بايد با شناخت اين عرصه ها به شناخت دقيقي از جنگ برسيم و براي آينده مان اسناد تاريخي جمع کنيم.

به عنوان آخرين سوال، در کشور ما يک گسست عميقي بين سينما و ادبيات وجود دارد. شايد اين مخاطب انبوه سينما نويسنده ها را مي‌ترساند. نظر شما در اين زمينه چيست؟

بدون رودربايستي بايد بگويم که سطح سواد سينمايي ما بعد از انقلاب خيلي پايين آمد. به گذشته که نگاه کنيد مي‌بينيد، «فيلم سازان» خودشان نويسنده، منتقد و در مجموع دست به قلم بودند اما بعد از انقلاب گروه تربيت يافتگان سينمايي ما دست به قلم نبودند. گاهي جانشان در مي آيد تا رمان بخوانند و اين امر موجب آشتي با ادبيات نمي شود.

«سينماي فرهيخته» کارگردان فرهيخته و باسواد مي خواهد، نمي توانيم بگوييم که «سينماي معناگراي فرهيخته جهاني» مي‌خواهيم ولي همين «ممد علي» بايد فيلم بسازد! در ادبيات هم اين طور است يکي از مشکلات ما درباره داستان فاخر اين است که داستان فاخر، نويسنده فاخر مي خواهد. ما نبايد تلاش کنيم داستان فاخر نوشته شود بايد تلاش کنيم نويسنده فاخر متولد و بزرگ شود.