زندگی من سرشار از تضادها بوده است
زندگي من سرشار از تضادها بوده است
دکتر زهرا رهنورد در گفت و گويي متفاوت با چلچراغ به بيان بخش هايي از زندگي خصوصي وديدگاه هايش درباره مسايل مختلفي از جمله هنر و موسيقي، سياست و تناسبش با هنر و ... پرداخته است.
به گزارش قلم نيوز، متن کامل گفت و گوي رهنورد که در آخرين شماره چلچراغ منتشر شده به اين شرح است:
- در گفت وگو با شما معمولا پرسش‌ها معطوف به حقوق زنان و تبعيض جنسيتي است. اما من نمي‌خواهم گفت وگو را با چنين پرسش‌هايي آغاز کنم. بلکه دوست دارم بدانم چرا شما هميشه روسري‌هاي گلدار به سر مي‌کنيد؟
*چرا به سر نکنم؟ مگر جاي تعجبي دارد.
- دقيقا جاي تعجب دارد. چون زناني که در بدنه حکومت جمهوري اسلامي هستند، معمولا چنين روسري‌هايي به سر نمي کنند.
*خداوند رنگ را براي همه آفريده و به عنوان نشانه به آن اشاره نموده است. اما مساله اين است که از رنگ مي‌شود استفاده خوب کرد يا استفاده نادرست کرد. در رابطه با حجاب مهم حفظ حدود شرعيست که من سخت به آن پايبندم. من آدم کليشه‌اي نيستم و از طرفي ديگر من يک آدم مدني الطبع هستم و تنها شغلي هم که داشته‌ام، معلمي و روزنامه‌نگاري بوده است. که از نقد هنري نوشتن در مجله خوشه به سردبيري احمد شاملو شروع شده و به مجله راه زينب (اطلاعات بانوان) ادامه پيدا کرد و هنوز هم خود را يک روزنامه‌نگار مي‌دانم. تنها مديريتم هم يک مديريت مدني بوده، يعني مديريت دانشگاه الزهرا. بر همين اساس من هميشه يک آدم مدني بوده و خواهم ماند.
- حتي در دوراني که مشاور سياسي رييس جمهور خاتمي بوديد؟
* بله، در آن دوران هم به واسطه روحيه مدني‌ام به عنوان مشاور سياسي انتخاب شدم، وگرنه مي‌توانستم مشاور هنري آقاي خاتمي باشم. به نظرم سياستي مثبت و قابل دفاع است که فارغ از اتوريته و تزوير باشد. من به اين امر به شدت معتقدم و آقاي خاتمي هم با اين شناخت نسبت به انتخاب من اقدام کردند.
- اتاق کار شما هم پر از گل‌هاي مختلف است، اين نشانه علاقه خاصي است؟
* براي يک هنرمند، گل نهايت زيبايي است.
- تصور مي‌کنم به واژه هنرمند بيش از عناوين ديگر علاقه داريد؛ عناويني مثل مشاور، رييس، سياستمدار، يا ...
* من به روشنفکري و هنرمندي افتخار مي‌کنم. البته اگر روشنفکران و هنرمندان مرا به عنوان يک عضو قبول کنند.
- درباره زندگي شما تحقيق کرده‌ام و بيش از هر چيز به مجموعه‌اي از تناقضات رسيده‌ام، زندگي در خانواده‌اي که پدر نظامي بوده و مادر شاعر، رفتن به رشته تجربي و بعد گرايش به هنر، عبور از يک دوران بي‌اعتقادي و پذيرفتن شديد اعتقادات مذهبي. چطور از اين مسير عبور کرده‌ايد؟
* زندگي من سرشار از تضادها، کنتراست‌ها و تنوع‌ها بوده است. من در خانواده‌اي پر جمعيت بزرگ شدم با ده جور فکر. از مذهبي سنتي بگيريد تا گرايش‌هاي ليبراليستي ملي گرايانه و حتي کمونيستي. در نتيجه آزادي فکر و انديشه در خانواده ما جايگاه خاصي داشت. پدرم نظامي بود، اما يک نظامي ناسازگار با رژيم شاه. براي همين هر شش ماه يک بار ما بايد در يک گوشه‌اي از اين مملکت زندگي مي‌کرديم. همين مساله زندگي من را سرشار از تنوع‌ها کرد. بعد براي ازدواج هم به همسرم گفتم من آدم بي‌قراري هستم و يک جانشين نيستم و او هم با شرايط من موافقت کرد. پدرم مخالف رژيم بود و طبيعتا ما هم مخالف رژيم بار آمديم، اما بدون هيچ تئوري خاصي. موج اسلام‌گرايي که راه افتاد، ما به شدت تحت تاثير افکار دکتر شريعتي و شهيد مطهري قرار گرفتيم. در همين راستا ازدواج کردم، اما باز هم با تضادي مواجه شدم؛ من از اتوريته در زندگي بدم مي‌آمد، اما سعي کردم قدرت را تبديل به رحمت و محبت کنم و در اين زمينه موسوي مصرتر از من بوده است.
- اين «اتوريته» که مي گوييد، چه نشانه‌هايي در زندگي مشترکتان داشته؟
* من در موقعيت بالاتر قرار گرفتن و دستور دادن را دوست نداشتم. پدرم هم همين طور بود. او زيردستان زيادي داشت، اما هيچ وقت دوست نداشت با آنها از موضع قدرت رفتار کند. او با تمام افرادي که به واسطه موقعيت نظاميش زير دست قرار مي‌گرفتند دوست صميمي بود و از بالا دست‌ها کناره جويي مي‌کرد. ما هم همين‌طور بار آمديم.
- يک پدر نظامي قدرتمند با يک مادر شاعر، با هم کنار مي‌آمدند؟
* براي همين است که مي‌گويم من در دل کنتراست‌ها بزرگ شده‌ام. پدر و مادرم علاوه بر علاقه به يکديگر در يک امر، توافقي جدي داشتند و آن قسم هاي پدرم به مولا علي و به جده مادرم زهراي اطهر بود. البته يکي لر و ديگري تهراني سنتي در هياتي بسيار مدرن و امروزي.
- تصور مي‌کنم در آن شرايط بسيار جواني، آشنا شدن و ازدواج با مهندس موسوي هم بخشي از اين کنتراست‌ها بود، اين طور نيست؟
* من و موسوي يک اشتراک داشتيم؛ هر دوي ما برانداز رژيم شاه بوديم و به آن وضعيت نقدهايي جدي و پيگيرانه داشتيم. در واقع همه جوانان معترض دانشکده‌ها چنين ديدگاهي داشتند.
- اما از بين آن همه دانشجوي معترض، مهندس موسوي همسر شما شد؛ کسي که کنتراست بيشتري با ديدگاه‌هاي پيشين شما داشت.
* پيش از اين اشتراکات ما يک اشتراک مهم‌تر داشتيم؛ هر دو هنرمند بوديم. بعدتر فهميديم که هر دو برانداز هم هستيم. موج اسلام‌خواهي که بلند شد، مرا به شدت جذب کرد، حتي بيش از آن که آقاي موسوي را به خودش جذب کند، چون ذهن من خالي از هر چيز بود، اما او پايه لازم اوليه را داشت. اما در مورد من «لا اله» را گفته بودم و حالا نوبت «الاالله» بود.
- در چه فاصله‌اي از آشنايي‌تان با آقاي موسوي اين اتفاق افتاد؟
* فاصله زيادي نبود. چون دکتر شريعتي و شهيد مطهري و آيت‌الله طالقاني مرا جذب خودشان کردند. و ديري نگذشت که امام خميني را شناختم. پيش از آن، براي من فرقي نداشت که در چه جمعي شرکت کنم. همين که آن جمع به شرايط موجود معترض بود، کافي بود. اما حرف‌هاي شريعي در دانشگاه و حسينيه ارشاد، مطهري در کانون توحيد چيز ديگري بود. بنابراين هرگز فرصت ابراز اختلاف با مهندس موسوي پيدا نشد. البته پارامتر علاقه در اين ميان نقش مهمي ايفا مي‌کرد. تقريبا از همان زمان آشنايي موج اسلام‌گرايي با زبان و بياني متفاوت مرا با خود برد.
- اين اتفاق چطور افتاد؟ قبلش چطور بوديد، بعدش چطور بود؟
* من در خانواده‌اي بزرگ شدم که دائما در آن حرف‌هاي متافيزيکي زده مي‌شد. بنابراين کمونيسم نمي‌توانست جاذبه چنداني در آن داشته باشد. اين اعتقاد متافيزيکي چون متني بر خردورزي نبود، تخيل من را تقويت مي‌کرد، اما تفکرم را نه.
ما به مجامع مختلف مي‌رفتيم، اما مجامع مذهبي هنوز به شکل يک موج راه نيفتاده بود. اين اتفاق از اواخر دهه 40 افتاد. تعليمات اسلامي با روحيه هنري من همخواني بيشتري داشت. اگر ملي‌گرايي از زاويه سياسي برايم جذاب بود، اما اسلام با تمام وجود برايم باور پذير بود. شايد اگر هنرمند نبودم، نمي‌توانستم با اسلام آن رابطه پيچيده را پيدا کنم.
- فکر مي‌کنم منظور محبوبه اين بود که آيا رسيدن به اين ديدگاه يک لحظه طلايي هم داشت؟ يعني مثلا شنيدن يک جمله در يک سخنراني يا خواندن يک کتاب يا برخورد با يک آدم خاص؟
*بله،داشت.
-چي بود؟
به شدت تحت تاثير افکار دکتر شريعتي و شهيد مطهري قرار گرفتيم
* خواهر من در مدرسه عالي سينما و تلويزيون، سينما مي‌خواند. من و او در يک اتاق زندگي مي‌کرديم. يک روز که او خانه نبود، من رفتم سر گنجه‌اش تا گنجه‌اش را مرتب کنم. بين کتاب‌هايش به کتابي از بوکهارت برخوردم که سيد حسين نصر ترجمه کرده بود. من چون اساسا آدم کنجکاوي بودم و عاشق مطالعه، نشستم و شروع کردم به ورق‌زدن کتاب غروب نشده بود که کتاب تمام شد. پايه‌هاي گرايش مذهبي من در واقع با آن کتاب معنا پيدا کرد. در آن کتاب با حرفي از اسلام آشنا شدم که به زبان هنر شبيه بود. يعني يک استيتک اسلامي. اگر من دانشجوي هنر نبودم، اين بحث اصلا برايم جذاب نبود و شايد به مذهب از اين زاويه لطيف علاقه‌مند نمي‌شدم. آنجا بود که ديدم که اسلام چه قلمرو گسترده‌اي دارد و چقدر پاسخ براي هر چيز مي‌شود آن را پيدا کرد. در نتيجه اگر دنبال يک لحظه طلايي براي ايمان من هستيد، آن را بايد در زيبابي‌شناسي هنري جستجو کنيد، بعدها زيارت و دعا را هم تجربه کردم.
- خوشحاليد که خودتان اين رابطه را کشف کرده‌ايد؟
* بسيار خوشحالم و توصيه‌ام به همه اين است که مذهب را کشف کنند تا بتوانند از مذهبي بودن لذت ببرند.
- پس قاعدتا بايد از آن دسته آدم‌هايي باشيد که معتقدند براي رسيدن به باغ يقين بايد از کوچه‌هاي شک عبور کرد ...
* براي من رسيدن به يقين از مسير دوم صورت گرفت. در واقع فکر مي‌کنم اين يک کليد طلايي بود که خداوند به قلب من سپرد؛ ابتدا ابعاد هنري اسلام را کشف کردم و بعدتر به ابعاد سياسي و اجتماعي آن پي بردم.
- در صحبت‌هايتان به سخنراني دکتر شريعتي در دانشگاه در آن دوران اشاره کرديد. فکر مي‌کنيد اگر دکتر شريعتي با همان تفکر و انديشه الان در قيد حيات بود، آيا اجازه سخنراني در دانشگاه‌ها را پيدا مي‌کرد؟
* منظورتان در دولت نهم يا در جمهوري اسلامي؟
- جمهوري اسلامي در دوره‌هاي مختلف نسبت به دکتر شريعتي موضعگيري هاي مختلفي داشته است؛ از موضعگيري دفعي تا موضعگيري جذبي. الان فکر مي‌کنم اگر دانشگاه ها بخواهند جوان مسلمان را با انديشه زيباي اسلام و با زبان و بياني متفاوت آشنا کنند حتما دانشگاه خودش براي دکتر شريعتي دعوتنامه مي‌فرستاد.
- فارغ از نتيجه انتخابات، شما يکي از پديده‌هاي انتخابات دهم هستيد. در تاريخ 30 ساله جمهوري اسلامي، هيچ‌گاه زني تا اين حد در کنار يک نامزد رياست جمهوري فعال نبوده و شايد بشود گفت گاهي جلوتر از او هم حرکت کرده... خودتان اين مساله را قبول داريد؟
* اول از همه بايد بگويم که قبلا با نامزد شدن آقاي موسوي مخالف بوده‌ام. دوست ندارم در موضع طبقه حاکم قرار بگيرم. چرا که زندگي مدني را هميشه ترجيح داده‌ام و هميشه خود را در زمره عموم مردم ديده‌ام. هميشه کلاهم پس معرکه بوده است و از سال 67 تاکنون کتاب درسي دانشگاهي نوشته‌ام و نوشته‌هاي ديگرم که ماحصل عمر و پژوهش‌هاي طولانيم بوده است همچنان خاک مي‌خورند و غصه اين قصه را بگذار تا وقتي ديگر. اما اين به اين معني نيست که از شرايط موجود راضي هستم، بلکه به شدت هم منتقد شرايط حال حاضرم؛ به نظرم آزادي قلم، بيان و انديشه به حداقل سطح خود در 30 ساله گذشته رسيده، توليد اقتصادي‌مان ضربه‌هاي بزرگي خورده، سياسيت بين‌المللي، ما را در موضع پاييني قرار داده و مدام مضحکه ديگران مي‌شويم، توليد صنعتي و کشاورزي بسيار پايين آمده، رشد نقدينگي به حداکثر رسيده و ... من منتقد اين اوضاع هستم. بيشتر دوست داشته‌ام توي همين اتاق انديشه و هنر خود را به ملت ايران به ويژه زنان و جوانان تقديم کنم. اما زماني که مهندس موسوي تصميم گرفت پا به عرصه رقابت انتخاباتي بگذارد، وظيفه خودم دانستم که از او حمايت کنم.
- اين وظيفه يک همسر بود؟
* نه، وظيفه يک روشنفکر بود. من در عرصه اجتماعي، هيچ وقت از زاويه همسري با آقاي موسوي همکاري نکرده‌ام. شما مي‌دانيد که همواره مستقل بوده‌ام و مسير رشد را بسيار زودتر و سختکوشانه شروع کرده بوده و ادامه هم مي‌دهم. بنابراين اگر هر کس ديگري هم مي‌آمد که آمدنش با ايده‌آل‌هاي من همخوان بود، به او کمک مي‌کردم. از نظر من به هر کسي که بخواهد وضع فلاکت‌بار را تغيير دهد، بايد کمک کرد.
- فلاکت‌بار؟ در گفت وگو همين واژه را به کار ببريم؟ نمي‌خواهيد تغييرش دهيد؟
* نه ... همين واژه مناسب‌تر است.
- اگر اتفاقي که منتظرش هستيد، چنان که مي‌خواهيد بيفتد و آقاي ميرحسين موسوي رييس جمهور شوند، بعد از آن چه مي‌کنيد؟
* همين کاري که الان دارم، معلمي ... من الان از سر کلاس آمده‌ام و بعد هم بايد دوباره بروم سر کلاس. من همه عمرم معلم بوده‌ام.
- اما مجموعه صحبت‌هايي که در اين مدت در جمع‌هاي مختلف کرده‌ايد، مطالباتي را به ويژه براي زنان ايجاد کرده که شايد بعدا برايتان مسووليت آور باشد.
* من سه دهه است که در حوزه زنان فعاليت مي‌کنم. به نظرم مطالبات زنان در زمان فعلي در هيچ دوره‌اي از تاريخ معاصر ما به اين اندازه نبوده. حتي در دوره هشت ساله آقاي خاتمي هم مطالبات زنان به اين اوج نرسيده بود. چرا که آنها دارند مرتب خودشان را با زنان ديگر نقاط جهان مقايسه مي‌کنند و مي‌بينند اگر از زنان ديگر چيزي بيشتر نداشته باشند، چيزي هم کمتر ندارند؛ به ويژه از زاويه خردورزي و فعاليت‌هاي اجتماعي. الان شما بالاي 70 درصد ورودي دختر دانشگاه داريد. در کلاس دکتراي من فقط دو تا پسر است. در کلاس فوق ليسانسم فقط چهار تا پسر است، بقيه همه دختر هستند. البته هميشه با سهميه بندي جنسيتي براي تحصيل و ساير زمينه‌ها مخالف بوده‌ام و با کمال فروتني و براي دادن يک گزارش بايد بگويم من تنها کسي هستم که در سال 1367 در موقعيت نماينده وزارت علوم در شوراي فرهنگي اجتماعي زنان با سهميه‌بندي جنسيتي تحصيلي مخالفت کردم در آن زمان سهم زنان در تحصيل بسيار ناچيز بود من طرحي را تهيه
کردم مبني بر ايجاد شرايط مساوي براي تحصيل خانم‌ها و آقايان و آن را به شوراي عالي انقلاب فرهنگي ارائه کردم و حضورا آن دفاع هم کردم و مورد موافقت قرار گرفت و سهميه‌بندي‌ها حذف شد. امروز با وجود چنين زنان شايسته‌اي، مي‌بينم که در وضع بسيار قابل انتقادي از نظر امور اجتماعي، قوانين خانواده و مدني، قضايي، جزايي، فرهنگي، ديات و ... هستيم. فقط از نظر علمي زنان فرصت استفاده ظرفيت‌هاي بالايشان را داشته‌اند. زنان الان در اوج مطالباتشان هستند و از اين نظر خوشحالم که در اوج مطالبات زنان انتخابات دهم رياست جمهوري آغاز مي‌شود. به اميد آن که بشود، هارموني لازم بين شرايط و مطالبت زنان و تصميمات سه قوه را ايجاد کرد و اين مطالبات را تا حد امکان به سرانجام رساند. به نظر من اين که بگوييم توي کابينه وزير زن داشته باشيم، بسيار خوب و به جاست و بايد هم وزير زن و بالاتر از آن را هم براي زنان داشته باشيم اما تمام مطالبات زنان اين نيست. مطالبات زنان، مطالبات ميليوني است، حل مشکلات زنان در دادگاه‌هايي که بخشي از قوانين آن يا عليه زنان است يا نارسايي قوانين بيداد مي‌کند، تحول در حقوق مدني که در حال حاضر نسبت به زنان مضموني قيم مابانه دارد و هم چنين، بالا بردن مالکيت زنان و ما مي‌بينيم که سهم زنان کمترين مالکيت، کمترين آزادي در سرنوشت خود و تصميم‌گري‌هاي مربوط به خود، در اين نظام حقوقي است. اينها همه بايد مورد توجه قرار بگيريد. به عنوان مثال بيشترين کشاورزان ما زن هستند، اما چند درصد زمين‌هاي کشاورزي متعلق به زنان است؟ يک سوم کارگران ما زن هستند، اما چه کسي به اين مساله توجه کرده؟ بخش عظيمي از زن‌هاي ما توليدکنندگان خانگي و زن‌هاي خانه‌دار هستند، اما کار آنها در توليد ناخالص ملي حساب نمي‌شود؛ آنان از بيمه و ساير امکانات رفاهي بي‌بهره‌اند شبانه‌روز جان مي‌کنند و با وجود فقر و مشکلات مالي توسط همسران خشونت گرايشان مجبور به ترک کار مي‌شوند و در گروهي ديگر علي‌رغم عدم تمايل يا توانايي جسمي به کارهاي مشقت‌بار يا خارج از شئونات خود وادار مي‌شوند. اين گونه زنان بدون هيچ حمايت و فراغتي جزو محروم‌ترين و مظلوم‌ترين اقشار زنان هستند. من فکر مي‌کنم هر دولتي که سر کار بيايد، حق ندارد به صرف اين که بگويد چون تفکيک قوا وجود دارد و حل بخشي از اين مشکلات به عهده قوه مقننه و قضاييه است، بخواهد از زير اين بار شانه خالي کند.
- همه اين حرف‌ها درست. فرض کنيم همين انديشه شما باعث شد تا بخش عمده‌اي از زنان کشور به شما راي دهند. آيا پس از انتخابات آقاي ميرحسين موسوي به عنوان رييس جمهور هم مي‌توانند روي کمک شما حساب کنند؟
* من وظيفه هميشگي خودم دانسته‌ام که به حل مشکلات زنان کمک کنم. قبل يا بعد از رياست جمهوري برايم فرقي نمي‌کند. هميشه در کنار آنان بوده‌ام.
- منظورم به عنوان همسر رييس جمهور است.
* به هر حال آنها نياز به يک فضاي فکري دارند که اين مساله را بپذيرند. فضاي فکري‌اي که حتي خود زنان ما هم گاهي آن را در نظر نمي گيرند و آن، اعتماد به يک زن از جنس خودشان است. اين حرف دردمندانه‌اي است که مي‌شود ساعت‌ها درباره آن صحبت کرد.
- در 30 سال گذشته ما هيچ‌گاه همسر رييس جمهور را به شکل رسمي در کنارش نداشته‌ايم. من تصور مي‌کنم وقتي يک زن در همه عرصه‌هاي در کنار رييس جمهور باشد و اين همراهي ديده شود، به ويژه براي زنان يک اطمينان خاطر به وجود مي‌آورد؛ اين که مي‌دانند اگر در جايي به مشکل برخوردند، زن دلسوزي در کنار عالي‌ترين مقام اجرايي کشور حضور دارد که بتواند حرف آنها را سريع‌تر و بهتر به گوش رييس جمهورشان برساند. آيا از زاويه اين «اطمينان خاطر» زناني که به آقاي موسوي راي مي‌دهند، مي‌توانند روي شما حساب کنند؟
* اميدوارم که به من اعتماد کنند. همين!
- من در اين لحظه دارم به يک تصوير فکر مي‌کنم. اين که مثلا آقاي ميرحسين موسوي رييس جمهور ايران هستند و به يک کشور ديگر دعوت مي‌شوند. درهاي هواپيما باز مي‌شود، ايشان بيرون مي‌آيند و در کنارشان بانويي با روسري گلدار شانه به شانه پايين مي‌آيد. آيا اين يک تصوير واقع‌گرايانه است؟
* من آنقدر در جاهاي مختلف دنيا از پله‌هاي هواپيما پايين آمده‌ام که پايين آمدن در کنار آقاي موسوي يا به تنهايي برايم کار عجيبي نيست.
- بياييد با کلمات بازي نکنيم، من دارم درباره يک مساله ملي صحبت مي‌کنم. آيا آقاي موسوي چنين چيزي را مي‌پذيرند؟
* اين را بايد خودشان جواب بدهند. تاکنون رييس جمهورها و ساير مقامات بالا حاضر بوده‌اند با خانم‌هاي ديگر به ماموريت بروند اما از مسافرت‌هاي رسمي با خانم خودشان خودداري مي‌کردند. نمي‌دانم چه چيزي باعث ترسشان شده است؟ به نظر من اين اتفاق يک اتفاق بسيار عادي، طبيعي، شرعي و عقلي است که پيش از اينها بايد موردنظر قرار مي‌گرفت تا در سطح جهاني هزينه‌هاي آن را نمي‌پرداختيم و در سطح داخلي و ملي نيز الگويي از همدلي و همکاري بين زن و شوهر را ارائه مي‌داديم، شايد دليل اين غفلت غالب بودن فضاي جاهلانه از روابط سازنده بين زن و شوهر بر لايه‌هايي از سليقه‌ها باشد که فرصت اين جرات را به مسوولين ما نمي‌داده اما اميدوارم پس از اين، چنين اتفاقي بيفتد.
- براي شما و آقاي مهندس بيرون آمدن از پوست يک هنرمند و لباس سياست را پوشيدن، سخت نيست؟
* براي من ترک دنياي آزادي هنر، فرهنگي و روشنفکري سخت است و در هيچ شرايطي آن را ترک نخواهم کرد و تلاش مي‌کنم و موسوي هم بر آن است که دولت فرهنگي ايجاد کند اما اگر سياست را هنر بدانيم مساله فرق مي‌کند.
- ولي سياست را هنر نمي‌دانيم. همانطور که مي‌دانيد سياست خيلي وقت‌ها با توطئه و تزوير همراه بوده است.
* سياست چنان که گفتيد، گاهي همراه با تزوير و توطئه است و اين در کنتراست زيادي با هنر قرار مي‌گيرد که سراسر زلالي و پاکي است. هنر نمي‌تواند توطئه را بپذيرد، در حالي که در سياست قدم به قدم بايد توطئه بچيني. به عبارتي مبتني بر «گيم تئوري» يا تئوري بازي است. در نتيجه سياست و هنر معمولا در تقابل با يکديگر قرار مي‌گيرند، مگر آن سياست هم به پاکي هنر شود.
-مي‌شود؟
*اگر حضرت علي (ع) بر مسند امور باشد، مي‌شود.
- فعلاً که حضرت بر مسند امور نيستند و شما هنرمندان مي‌خواهيد امور را در دست بگيريد پاسخ من چيست؟ مي‌شود؟
* ما هم به حضرت علي (ع) و حضرت زهرا (س) تاسي مي‌کنيم و از خداوند ياري مي‌طلبيم که خطر لغزش به تزوير و ريا را از ما دور کند.
- شما هنر خوانده ايد و هنر تدريس مي‌کنيد، اما عالي‌ترين مدرکتان دکتراي علوم سياسي است چگونه از يکي به ديگر رسيديد؟
* علت اين که رفتم علوم سياسي خواندم، اين بود که مي‌خواستم تئوري‌هاي فکريم در انديشه‌هاي سياسي را سر و سامان دهم. مي‌خواستم خود را اصلاح کنم و بسيار هم خوشحالم، چون بسيار کمکم کرد. البته مرا تبديل به يک آدم سياسي نکرد بلکه نورافکن نقدهاي من به دنياي سياست شد؛ به هر حال اميدوارم قدرت هميشه در خدمت حق باشد.
- شما دوران از پهلو زدن سياست و هنر را در زمان نخست‌وزير آقاي موسوي تجربه کرده‌ايد آيا تصور مي‌کنيم با انتخابات احتمالي ايشان تجربه‌هاي مشابهي در پيش داشته باشد؟
* من فکر مي‌کنم آن هشت سال اول انقلاب، خورشيدي بود که درخشيد و ناپديد شد؛ آن دوران ديگر تکرار نمي‌شود، آن خورشيد غروب کرد، اما در شرق و اميدوارم روزي دوباره طلوع کند.
اما همه نقاط آن هشت سال هم همچنان هم که شما مي‌گوييد نوراني نبوده به هر حال به هر دوره‌اي نقدهايي وارد است.
بله ...آن نور يکپارچه نبود به هر حال سياست هيچ گاه يک دست نمي‌تواند باشد و بر همين اساس به نکات مبهم يا مشکل دار آن موقع نقد داشتم.
- اما در لحنتان يک حسرت خواري غريب مي‌بينم.
* اين حسرت خواري نيست بلکه ابتهاج و غمي توام به واسطه يادآوري خلوص مردم در آن دوره است.
- در آن دوران که به قول خودتان از منتقدين بوديد؛ آيا اين انتقادها را به نخست‌وزير وقت منتقل مي‌کرديد؟
* من اصلا کارم همين بود؛ من آدم منتقدي هستم.
- آيا به واسطه اين انتقادها توانستيد در آن دوران چيزي را تغيير دهيد؟
* در مواردي که در حوزه‌اي اختيارات دولت بود حتما موثر بود.
- در دوران آقاي خاتمي انتظار داشتيم شما به عنوان مشاور هنري رييس جمهور انتخاب شويد، اما زهرا رهنورد مشاور سياسي شد. چرا؟
* نوع نگاه آقاي خاتمي به سياست يک نگاه مدني است. چنان که نگاه من هم همين‌طور است. به نظر من سياست بايد به حداقل مديريتي برسد؛ يعني يک حکومت حداقلي. طبيعي است که با چنين ديدگاهي يک هنرمند مي‌تواند يک سياستمدار مدني باشد يا برعکس. اگر نگاه ما به سياست از زاويه جامعه مدني باشد، آن موقع مي‌بينيم که دخالت حکومت و دولت به حداقل مي‌رسد و فعاليت NGOها حداکثر مي‌شود طبقه متوسط بالاترين حجم خود را دارد و طبقه ضعيف و ثروتمند، کوچک و کوچک‌تر مي‌شود. دموکراسي‌هاي ايده‌ال دنيا چنين شرايطي دارند.
- اگر آقاي مهندس موسوي رييس جمهور شوند، آيا وضعيت آزادي‌هاي مدني بهتر از امروز خواهد شد يا باز هم اين مساله به رييس قوه «مجريه» ارتباطي ندارد؟
* در شرايط فعلي، 30 سال پس از استقرار جمهوري اسلامي، حالا با يک حکومت مستحکم مواجه‌ايم که به اين راحتي نمي‌شود با يک حمله طبس و يک کودتا برانداختش. جمهوري اسلامي ديگر نبايد نگراني براندازي داشته باشد، چون بحمدالله آنقدر محکم هست. شرايط فعلي ما ديگر شبيه هشت سال اول انقلاب نيست. رييس قوه مجريه نبايد به واسطه مساله تفکيک قوا پاي خودش را از بسياري از مسايل کنار بکشد او نه از گروه‌هاي فشار بايد بترسد و نه به بي‌عدالتي‌ها بي‌تفاوت باشد. يک هماهنگي بين قوا، دوري از اصطکاک و کشاکش‌هاي هميشگي و قدرت گرفتن NGOها مي‌تواند کشور را خوشبت‌تر کند يک تئوري هم وجود دارد. که من به آن معتقدم و اين که هزاره سوم دموکراسي‌هاي انجمني‌ست يعني قدرت انجمن‌ها و تشکل‌هاي غير دولتي چنان قوي خواهد بود که به مردم سالاري واقعي خواهد انجاميد.
- نگاه شما ملايم و پر از رنگ است و آدم را ياد تابلوهاي «امپرسيونيستي» مي‌اندازد اما آنچه در اطراف مي‌بينيم، پرکنتراست، سياه و سفيد و بيشتر شبيه تابلوهاي «اکسپرسيونيستي» است من از برخورد اين دو تفکر نگرانم. فکر مي‌کنيد اين اکسپرسيون مي‌تواند تبديل به امپرسيون شود؟
* امپرسيونيست‌ها در واقع پيشگام اکسپرسيونيست‌ها بوده‌اند در واقع ابتدا آنها پا به عرصه هنر گذاشته‌اند و بعد از آن بود که اکسپرسيونيسم متولد شد.
- خب، آقاي مهندس موسوي هم خيلي قبل‌تر از کساني که الان هستند، آمده‌اند ... اين نمي‌تواند دليل پيروزي باشد.
* من اميدوارم بشود؛ فوق اين دوران‌ها حرکت کرد شايد بشود دستاوردهاي مدرن‌تر داشت ما در عرصه پست پسامدرنيسم زندگي مي‌کنيم ميشل فوکو وقتي به ايران آمد، گفت اين اولين انقلاب پست مدرنيستي دنياست؛ البته بعد اتفاقاتي افتاد که حرفش را پس گرفت اميدوارم کاري نکنيم که بعداً حرفمان را پس بگيريم.
- آيا فرزندانتان هم مثل شما سنت شکن هستند؟
* فرزندان به کار علمي و هنري خود مشغول هستند اما ديد اجتماعي و انتقادي قوي دارند مي‌توانم با جرات تمام بگويم يکي از بهترين مشاوران من و موسوي در امور فرهنگي، هنري، علمي، اجتماعي دخترانمان هستند. يکي شان دکتراي فيزيک دارد، يکي شان دانشجويي دکتراي هنري است و آخري هم دارد فوق‌ليسانس تصويرگري مي‌گيرد.
- شما موسيقي زير زميني امروز را گوش مي‌دهيد؟
* منظورتان موسيقي رپ است؟
- بيشتر موسيقي رپ ...
* بله، و اتفاقا موسيقي رپ را دوست دارم. البته در موارد اندکي در آن بي‌اخلاقي ها يا بد اخلاقي هايي را ديده ام که آن را نمي‌پسندم، ولي به نظرم در دو عنصر وزن و ضرب، نوآوري‌هاي خاصي داشته است که همين مساله متمايزش کرده و آن را به گفتاري آهنگين تبديل کرده است.
به نظر من موسيقي در هر نوع و هر گرايش و به شکل قابل شنيدن و قابل اعتناست، مشروط بر آن که از دايره اخلاق خارج نشود. اين اخلاق يک مساله فرامذهبي است که در همه جاي دنيا قابل احترام است تا زماني که آن نشکند، جاي هيچ نگراني نيست.
- خانم دکتر شما، اينجا با چادر و بلوز و دامن نشسته‌ايد آيا فکر مي‌کنيد زنان ما بتوانند اين طور لباس بپوشند؟
* من با چارچوب‌هاي شرعي براي خودم اعتقاد دارم و معتقدم اگر اين چارچوب‌ها رعايت شود ديگر حرف بي‌معني است که کسي بخواهد براي مردم تعيين تکليف کند، اين يک مساله خصوصي - اجتماعي‌ست. کسي حق ندارد براي مردم گشت امنيتي بگذارد اين که آنها را تحت فشار قرار دهند که چه رنگي بپوشند، چه شکلي باشند، چه مدلي را انتخاب کند که اموري سليقه يي هستند و به رشد و شعور اجتماعي مردم، زنان و جوانان بايد اعتماد کرد.
ـ دختران شما خودشان حجاب را انتخاب کرده‌اند؟
* بله. حجاب آنها انتخابي بوده و خودشان به اين ديدگاه رسيده‌اند. من در سال 1355 در آمريکا کتابي نوشتم به عنوان «حجاب پيام زن مسلمان» در آن کتاب به حجاب در يک مفهوم آزاد پرداخته شده بود، در يک مفهوم سرکوبگرانه. حجاب بعد از رسيدن به يک ديدگاه است که تبديل به يک حجاب واقعي مي‌شود. در قرآن است که حجاب به عنوان «لباس تقوي» نام برده شده اما اين لباس تقوي که ايده‌آليستي‌ترين شکل حجاب زن است، در جامعه متدين است که شکل مي‌گيرد. در جامعه‌اي که همه چيز دستکاري شده، چرا فقط براي زنان محدوديت ايجاد مي‌شود.
يعني تو در اين جامعه همه جور دزدي و تجاوز ماجراجويي و از بين بردن منافع ملي و بي خردي داشته باشي، اما به زنان که مي‌رسد بگويي خانم تو بايد آن طور که من مي‌گويم باشي. در واقع اگر يک نگاه ساختار گرايانه داشته باشيم، بايد همه اجزاي جامعه ما به هم بيايد.
من در اوج جواني از بي حجابي به حجاب رسيديم و اين را لطف الهي مي‌دانم. براي همين مي‌دانم که چه چيز ارزشمند و دوست داشتني را انتخاب کرده‌ام.
ـ بگذاريد پرسش آخرم را بپرسم؛ چرا هيچ وقت کيفتان را از خودتان جدا نمي‌کنيد؟
* من اگر اين کيف را نداشته باشم تعادلم را از دست مي‌دهم. اگر کيفم، هم همراهم نباشد، حتما بايد يک کتاب دستم بگيرم که بتوانم درست راه برود. دوم اينکه نقش روي اين کيف سنت‌هاي بومي و ملي و تصوير ما را بيان مي‌کند و شايد به طور ناآگاهانه نماد علايق ملي و هنري من است... حالا مگر چه اشکالي دارد؟
- اشکالي ندارد.... فقط نگران اين هستم که آرتروز نگيريد.
* «مي‌خندد» نگران نباشيد... تويش غير از چند تا کاغذ و قلم و عينک و مقداري پول چيز ديگري نيست.
براي ديدن اخبار، اطلاعات، تحليل هاي انتخاباتي ديگر کانديداها ابنجا کليک کنيد.
منبع: پايگاه خبري قلم
تنظيم براي تبيان: سيد پيمان صابري