تراژدی حذف روی صحنه تاریخ

 نویسنده و کارگردان نمایش «حضرت والا» می گوید: ما به سمت گذشته می رویم برای عبرت گرفتن و این نمایش به تماشاگر می گوید این اتفاقات بارها و بارها تکرار شده و ما باید از آنها عبرت بگیریم.

 تهران، تماشاخانه ایرانشهر، نمایش «حضرت والا»، کاری از حسین پاکدل؛ پاکدل به نوعی چکیده خاطره ما از رسانه است، مجری و تهیه کننده و نویسنده رادیو و تلویزیون در سال های گذشته، که دوران خاطره انگیزی را مدیر تئاتر شهر بود، دورانی که بسیاری از گروه های نوپا و جوان در آن شکل گرفتند و تئاتر ایران دارای جایگاهی اجتماعی و رونقی در خور توجه شد.

حالا پاکدل پس از چند نمایش موفق همچون «سمفونی درد» و «رقص زمین» دست به نگارش و اجرای نمایشی تاریخی به نام «حضرت والا» زده است. نمایشی با طرحی پیچیده و دراماتیک که جاذبه های مضمونیش چنان به خورد درام رفته که از آن منفک نمی شود و مضامین همچون عناصری دراماتیک تصویر شده اند. نمایشی که ایران را در التهاب توسعه و دسیسه های پشت پرده سیاسی نمایش می دهد.

صدای دلنشین پاکدل با حوصله و آرامشی که در شخصیتش نهفته است ترکیبی جذاب می سازد تا گفت و گو با او برایم طعمی منحصر به فرد داشته باشد. آنچه در ادامه می خوانید، تحلیل مضمون و ساختار درام «حضرت والا» است که در اوج رکود درام های بلند و کلان در تئاتر ایران یک تراژدی پر کشش به حساب می آید.

 بسیاری شما را با سریال های مختلفی که نوشتید می شناسند،سریال هایی که بیشتر در فضاهای شهری و زندگی روزمره اتفاق می?افتاد، اما شما در تئاتر از آن فضاها جدا شدید و به نظر می رسد مسائل کلان تری ذهن شما را مشغول کرده است.

این بیشتر برمی گردد به مظروفی که ما استفاده می کنیم. زمانی من برای رادیو می نویسم، زمانی برای تلویزیون و زمانی برای تئاتر و این ها با یکدیگر متفاوت هستند. اگر همین مضمون و داستان "حضرت والا" را بخواهیم برای تلویزیون کار کنیم، باید نزدیک به 30 قسمت سریال بسازیم. برای اینکه آنجا مخاطب فرق می کند، آنجا انتخاب برای مخاطب مطرح نیست. اگر چنین مفهومی را بخواهیم در تلویزیون کار کنیم قبایی باید بر تنش کنیم که بااینجا متفاوت است.

در واقع فرهنگ رسانه ها با هم تفاوت دارد، همین طور قواعد و شکل فهم شان با هم فرق می کند. این نمایش اگر به همین شکل فیلم برداری شود، جذابیت فعلی را ندارد. من وقتی می خواهم سریال بنویسم جور دیگری می بینم؛ چرا که آن رسانه گسترده میلیونی دارد، اما تئاتر مخاطب محدودی دارد که پیش آگاهی و انتخاب گر بودن خصیصه آن است. شما تصور بکنید اگر من یکی از اپیزودهای سریال "همسایه ها" را که برای تلویزیون نوشته بودم، بخواهم همان گونه در تئاتر اجرا کنم به کلی فاقد جذابیت خواهد بود، مگر آنکه مفهوم آن سریال را دوباره مشخصاً برای تئاتر تعریف کنم. این مثل تفاوت پاورقی نوشتن و کتاب نوشتن است برای همین قابل قیاس نیستند.

 به نوعی شاید اثر شما را بتوان تراژدی قدرت دانست.اما این تراژدی دیگر متمرکز بر شخص اول قدرت نیست(مثل مکبث) بلکه اطرافیان را همچون قربانیان این تراژدی می بینیم؛ چرا سراغ این منظر از داستان رفتید؟

ببینید ما همیشه تراژدی را در مورد شخصیت تراژیک و نهایتاً نزدیک ترین فرد به او دیده ایم در واقع تراژدی را گسترده نکردیم. همه می دانند که این شخصیت مرکزی ما کشته شده، اما آنچه مهم است تأثیر و تحلیل تراژدی مرگ اوست، البته این چیز تازه ای نیست ریچارد سوم هم همین شکل را دارد یا مثلاً مردی برای تمام فصول را ببینید، وقتی توماس مور زیر بار زور پادشاه نمی رود، از لحظه ای که در حصر خانگی قرار می گیرد، زیر چه فشاری می رود و چه سرنوشتی تراژیکی برای خانواده اش اتفاق می افتد. اما آنچه برای من مهم است تأثیر حرف و عمل سیاستمدارها فراتر از خودشان است،تأثیری که به اندازه زمانه آنها تکثیر می شود و در سرنوشت آیندگان مؤثر است.

تأثیر عملکرد شخصیت های تاریخی همین نمایش در امروز ما هم قابل شناسایی و بررسی است. برای همین دامنه تراژدی در این نمایش وسیع است، به دلیل اینکه تأثیر گذاری تصمیمات و زمانه این آدم ها بسیار بالاست.

در درام شما 3 دوره زمانی به هم پیوند داده می شود.که از نظر زبانی با هم متفاوت هستند و صحنه ها را علاوه بر شخصیت ها از لحاظ زبان جدا می?کنند.با توجه به تداخل?هایی که بین صحنه?ها وجود دارد، حفظ این تقسیم بندی زبانی چگونه اتفاق افتاد؟

ببینید مقطعی که ما انتخاب کرده ایم، سرآغاز یک تحول است،دوره توسعه شتابنده است،آغاز سوادآموزی و آموزش به شکل جدید آن است، آغاز گسترش نشریات است. بعد از این مقطع است که تلفن و رادیو وارد می شوند و این ها حجم ارتباطات را بالا می برد، اینجاست که زبان کارکرد روزمره بیشتری پیدا می کند، شما نمی توانید زبان مقاله نویسی سال?های 1320 را با دهه 1350 مقایسه کنید و بعد همین دهه 50 را با دهه 80 مقایسه کنید، می بینید که زبان تغییر عجیبی کرده است.

منظورم فقط نوع واژگان نیست بلکه ساختار زبان است که کاملاً عوض شده است.این یکی از نکات در تقسیم بندی های زبانی این کار بود که به تفاوت دوران ها بر می گشت.اضافه بر این در دوره ای زبان کسانی که با دربار سر و کار داشتند زبان پر تکلفی بود، نامه نگاری?های آنها با مردم عادی فرق داشت.

این تفاوت الآن هم وجود دارد نه اینکه نباشد، اما فاصله کم شده، در صورتی که در دوره ای که بخش عمده نمایش ما متعلق به آن است، فاصله زیادی بین زبان درباریان و دیگر اقشار جامعه وجود داشته؛ به گونه ای که شاید آن آدم عادی و عامی زبان این درباری را  فهمید.

در زبان سیاسی جامعه ما متلک و تسویه حساب و کنایه فراوان بود، ما به همین دلیل برای شخصیت های درباری و سیاسی خود زبانی اینچنینی را -که توضیح دادم- انتخاب کردیم.اما از طرفی تمام نمایش ما یک راوی دارد؛ در واقع داستان دارد از طریق یک دفترچه روایت می شود که دفتر خاطرات پوران است، یعنی دختر حضرت والا،بنابراین در کلیت روایت داستان ما زبان پوران مؤثر است.

 نگاه نوستالژیک نسبت به تاریخ در کار شما به چشم می آید و این نگاه از همان ابتدا با ترانه?ای که خوانده می شود مشخص می گردد.از سویی دیگر ما یک درام انتقادی و سیاسی را می?بینیم، آیا واقعاً این نگاه نوستالژیک به تاریخ در شما وجود دارد؟

ببینید این نگاه بیشتر تمهیدی است، حسی برای بردن تماشاگر به آن دوره تاریخی، تماشاگر وقتی صحنه را پیش از شروع نمایش می بیند با یک دکور مدرن روبرو می شود، برای همین این ترانه ضمن نمایش تضاد فرم و تاریخ وقوع نمایش،تماشاگر را نسبت به فضای کار آگاه می کند.  از سوی دیگر با اتمام ترانه و شروع نمایش این ادبیات کار است که باید تماشاگر را به آن دوره تاریخی ببرد. پس این حس بیشتر یک نشانه است.

 آیا در این روند شکل گیری زبان و حس کار از علی حاتمی هم متأثر بودید؟

بله صد در صد، مگر می شود شما به آن دوره سر بزنید و از نظر زبانی کارتان را تحت تأثیر حاتمی انجام ندهید. حاتمی بسیار یگانه بود و یک میزان برای زبان. امروز می بینید که خیلی ها سعی می کنند ادای حاتمی را در بیاورند و نتیجه کارشان یک شوخی بیش نیست.

 چیزی که در مواجهه با ساختار اثر شما با توجه به مضمون آن به چشم می خورد این است که برای فشرده کردن کار از سخت ترین راه استفاده و ساختار را پیچیده تر کردید؟ ببینید در نوع تدوین مدرن حال-چه در رمان، نقاشی ، شعر و موسیقی و چه در تئاتر- روایت دارد به سمت ایجاز می رود. طبیعتاً اگر ما می خواستیم قصه را به روش ارسطویی تعریف کنیم، کار زمان بیشتری را می?طلبید.

این ایجازی که روایت های مدرن امکانش را ایجاد می کنند، به کمک بازخوانی متون کلاسیک هم آمده است و باعث شده شما رمانی در حجم بینوایان را در 2 ساعت فشرده کنید.  این امکان به زمانه ما باز می گردد. دیگر استاندارد فیلم ها سه ساعت نیست دیگر اجرای تئاتر به شکل کلاسیک آن که زیر 3 ساعت نبود، عمومیت ندارد.

ما هم اگر می خواستیم به شیوه کلاسیک این داستان را روایت و اجرا کنیم، زمان کار چیزی حدود 4 ساعت می?شد، اما این درام در شکلی که الآن اجرا می شود، تشریح یک وضعیت است.

در این وضعیت درام ما از یک سری پازل هایی که کنار هم قرار می گیرند، تشکیل شده است. در شکل اولیه متن من حدود دویست دقیقه بود که بیش از حد تحمل مخاطب امروز است،در اجرای اول هم کار حدود 150 دقیقه شد که ما با کوتاه کردن یک سری صحنه هایی که امکانش را داشت کار را به 125 دقیقه رساندیم، ممکن است بشود کوتاه تر از این هم کار را بست، اما دیگر الکن می شود. نکته ای که وجود دارد این است که اجرایی با چنین زمانی مستلزم یک پیش آگاهی برای مخاطب است تا او بتواند خود را از نظر ذهنی و فیزیکی برای چنین زمانی  آماده کند.

 نکته دیگر نشانه سازی ها و تکیه بر روی استفاده تکنیکی از نشانه ها در اثر شماست،به نظر می?رسد آن تأکیدات هم به موجزتر شدن اثر کمک کرده؟

بله ببینید الآن همه چیز مینیمال است.به هر صورت وقتی شما در نمایش یک نشانه ای را ارائه می کنید، دیگر نیازی نیست آن را توضیح دهید.

مخاطب شما قراردادها را می پذیرد. مثلاً سر میز شام لازم نبود ما شام بچینیم کافی است یک لیوان خالی روی میز بگذاریم در اینجا تماشاگر قائده ما را می پذیرد.مثلاً ما می توانستیم مجلس تاج گذاری را خیلی با شکوه تر اجرا کنیم، اما اگر شما با نشانه جلو بروید، همان شکوه را القا می کنید، بدون اینکه وقت بگیرید.

 چرا سرنوشت حضرت والا را از آخر به اول نشان دادید؟

چون حجم تراژی و همین طور تصور تماشاگر ما از این تراژدی خ بیشتر می شود.ما از جنازه شروع کردیم نه از اقتدارش، از جنازه حضرت والا شروع کردیم که بلند می شود به اوج اقتدار می رسد و سپس کشته می شود. تصور من این بود که با مدرن دیدن یک پدیده ای که زمانی از آن گذشته است، هم جذابیت کار و هم تأثیر تراژیک آن بیشتر می شود .

 وقتی با یک ذهنیت مدرن یه سمت تاریخ و شخصیت های تاریخی رفتید، آیا تحلیل شما از تاریخ عوض نشد، آیا ظرف مدرن شما تلقی تان را از مظروفتان عوض نکرد؟

شما گاهی می خواهید عین به عین تاریخ را بازسازی کنید، در واقع می خواهید صحنه را به گونه ای پیش ببرید که مخاطب به یک دوره تاریخی پرتاب شود. این خیلی چیزها را از مؤلف می گیرد یعنی اینکه من ذهن مخاطب را تنها و تنها معطوف می کنم به یک واقعه مشخص، اما فرم مدرن نگاه را آزاد می کند، شما می توانید چینش اثر را به شکلی انجام دهید که به عدد تماشاگران منظر و نگاه وجود داشته باشد.

مثلاً ما در صحنه ضیافت با یک شادی و شوخی و حجم زیادی از خنده مواجه ایم بعد می رسد به تقسیم قناعم و دعوا، در چنین شرایطی به جایی می رسیم که در همان صحنه یکی یکی شخصیت ها حذف می شوند؛ یعنی به نوعی کشته می شوند،این حرکت به سادگی اتفاق می?افتد به این ترتیب که یک نفر بی هیچ حرکت اضافی می زند سر شانه آنها ،اینجا شما آن تراژدی بزرگ را که همان مرگ این شخصیت ها باشد ، تصور می کنید،اگر این حرکت به طور واقع گرایانه اتفاق می افتاد با اینگونه نمایش دادن تراژدی شما فقط آن شکل مردن مورد نظر ما را بدون جلب شدن به سمت مفهوم حذف سیاسی می دیدید،الآن اما با این چینش مخاطب به عدد فجایع تاریخ امکان تصور دارد، من برای شما تصمیم نگرفتم بلکه شمای مخاطب با توجه به تخیل خودتان امکان تصور دارید.

 یکی ار مفاهیم اساسی که باعث به وجود آمدن دیالو گ?های جذاب و چالش برانگیزی در کار شده توسعه است. گویی اساساً حضرت والا آمده که به زور هم شده کشور را توسعه بدهد،این مضمون جزو عناصر پیش برنده درام شما نیست، اما شما روی آن تأکید داشتید،چرا؟

ببینید آن مقطع دوران توسعه در کل جهان است. بعد از جنگ جهانی اول است و جهان دارد به سمت صنعتی شدن پیش می رود. سال های آغازین قرن بیستم سال های شکل گیری مکاتب مختلف است،قدرت مارکسیسم و تلفیقش با آنارشیسم و تضادش با سرمایه  داری در آغاز قرن بیستم اتفاق می افتد که خوب در نوع و روند توسعه تفکرات تأثیرگذاری بودند.

این آدم?ها در نمایش ما در واقع مسئولیت توسعه را بر عهده داشتند، آن هم در سخت ترین دوران. در واقع در آن دوران صنعت در کشور ما پا  گیرد، در حالی که جهل و خرافه در جامعه بیداد می کند. از این لحاظ دوران بسیار سختی بوده و توسعه یک چالش اساسی به حساب می آمده است.

 به نظر می رسد که هرگاه شرایط پیچیده سیاسی - اجتماعی و نوعی سرخوردگی و تضاد لاینحل در جامعه ایجاد می شود، جامعه ناخوداگاه به سمت تاریخ آن هم از نوع سیاسی اش کشیده می شود، چقدر می توان از این لحاظ و در چنین وضعیتی این نگاه شما به تاریخ در خلق یک درام را معنا کرد؟

 به قول مارگریت دوراس "قلم نویسنده با جهانی می نویسد نه به تنهایی"،این جهان شامل گذشته هم می شود. به هر حال همانطور که در نمایش گفته می شود ما نمی توانیم گذشته را تغییر بدهیم، اما با آن گذشته می توانیم آینده خود را بهتر کنیم.

ما به سمت گذشته می رویم برای عبرت گرفتن. این نمایش به تماشاگر می گوید که این اتفاقات بارها و بارها تکرار شده و ما باید از آنها عبرت بگیریم.

 فکر می کنید "حضرت والا" را در بهترین زمان اجرا کردید؟ یابه عبارت دیگر آیا این گونه بود که با خود بگویید من باید الآن حضرت والا را اجرا کنم و به لحاظ اجتماعی بهترین زمان اجرای آن است؟

کاملاً. ببینید من اول می خواستم در مورد شخصیت قوام  بنویسم،چون قوام شخصیتی بود که در تاریخ معاصر ما منشأ اتفاقات مهمی بوده،در عین حال او سیاستمدار بسیار زیرکی بوده که همین زیرکی او در نهایت کار دستش داده. اما در طول تحقیقاتم ناگهان به -تیمور که خودم اسمش را حضرت والا گذاشتم- بر خوردم و انگار او بسیار به ما نزدیک بود، برای همین ناخودآگاه به سمت او رفتم و شخصیت او مرا جذب کرد.

برای همین من شروع به نگارش این نمایش نامه کردم، و در نهایت طرح نمایش نامه حضرت والا تا نگارش و ویرایش آن حدود یک سال وقت برد.

 به نظر می رسد تئاتر سیاسی بیش از پیش رو به افول می رود و پس از سال های نسبتاً پر قدرت دهه 70 و اوایل دهه 80 ناگهان تئاتر بیداری که نسبت به جامعه واکنش نشان بدهد از بین رفت و به تبع آن تئاتر سیاسی هر روز نهیف تر شد،حالا شما یک تئاتر سیاسی را روی صحنه بردید، اما دلیل این عدم قدرت یافتن تئاتر سیاسی را در چه می دانید؟

یک مقداری به سختی های این نوع کار باز می گردد و دیگر به اینکه همیشه از این نوع درام پاسخ نمی گیرید...

 یعنی از جامعه پاسخ نمی?گیرید؟

بله از جامعه و مخاطب، نمایشنامه سیاسی زیاد نوشته شده، اما نمایشنامه?های همچون «قبله عالم» مرحوم رادی ماندگاری دارد، آن اثر یک درام سیاسی پر قدرت است. پس یکی از نکاتی که در خلق یک درام سیاسی مهم است، بضاعت نویسندگان ماست،اینکه امروز این گونه نمایش ها به تعبیر شما کم قدرت شده اند به دلیل عدم استفاده از بضاعت نویسندگان خوب است. یکی دیگر از دلایلش روزمرگی است و اینکه بنا بر جدی گرفتن این مقوله نیست.

طبیعتاً شرایط مناسب برای شکل گیری اینگونه درام ها هم وجود ندارد. از سوی دیگر حمایت از نویسندگان معمولاً همراه با توقعاتی است؛ یعنی نویسنده حمایت می شود تا نگاهش را شبیه حمایت کننده کند و به یک مفهوم سیاسی آن طور که او می?خواهد نگاه کند، طبیعی است که شما نمی توانید نویسندگان خوب ما را مجبور به این نوع کار کنید، چون آنها نوعی نگرش متعهدانه به کار خود دارند.البته خیلی ها حاضر به این نوع کارها هستند، اما نویسندگان قابل اعتنایی نیستند.

 اجرا در  تماشاخانه  ایرانشهر به اعتقاد برخی شمایلی از تئاتر خصوصی است و اینگونه تبلیغ می?شود، می دانم که شما با تئاتر خصوصی موافقید و شناخت خوبی نسبت به این نوع تئاتر دارید، آیا می?توان اسم این تجربه ای که داشتید را حتی به طور نسبی شمایلی از تئاتر خصوصی دانست؟

همانطور که گفتید، من با تئاتر خصوصی موافقم و قصد دارم پس از پایان اجرا در خصوص تجربیات و اطلاعاتی که درباره نوع و شکل گیری تئاتر خصوصی دارم، مقاله ای در این ارتباط  بنویسم. اما مطمئناً آنچه اینجا شکل می گیرد تئاتر خصوصی نیست، تئاتر خصوصی شرایط و آدابی دارد که هیچکدام از آنها این جا اجرا نمی?شود.

من اسم این نوع سازوکاری که اینجا اعمال می شود را می گذارم «تئاتر بی مسئولیت و رها شده»، بی مسئولیت به این معنا که مسئول بگوید ما کاری نداریم،تئاتر می خواهیم؛ هرکسی هم می خواهد بیاید ما سالن در اختیار او می گذاریم، 20 درصد هم از پول فروش را می گیریم،هر وقت هم فروش پایین آمد کار را از روی صحنه بر می داریم،اگر هم خوب بود اجرا را ادامه بدهید تا وقتی که ما می گوییم.

این  تئاتر خصوصی نیست، این تئاتر بی مسئولیت است. خوب اگر تعهد بچه های گروه نباشد و آنها فداکاری نکنند اصلاً در چنین شرایطی به طور طبیعی تئاتر شکل نمی گیرد و این نوع برخورد باعث می شود که به طور قطع اینجا محل استقرا تئاترهایی شبیه به تئاتر گلریز شود. نه اینکه این شکل بد باشد اما بحث اینجاست که قرار بود تئاتر در این مکان ها اندیشمند باشد و جدی، اما به طور قطع با این شیوه اداره، به سمت سطحی شدن و ابتذال پیش می رود و تئاتری?های جدی و مهم کشور دیگر به اینجا نخواهند آمد.

من نمی خواهم کسی را محکوم کنم، فقط می خواهم بگویم که این تئاتر خصوصی نیست، تئاتر خصوصی اتفاقاً در دنیا مورد حمایت دقیق قرار می گیرد و مورد احترام دولت است، در هر حال امیدوارم در مقاله ای که می نویسم به طور مفصل به تئاتر خصوصی و اصولش بپردازم.