حاج آقا شما هم فيلم مي بينيد؟(3)

لطفا قسمت اول و دوم اين مصاحبه را نيز مطالعه فرماييد.

در فرمايش شما دو نکته مطرح است؛ يکي نگاه اجتماعي به سينما که خب دليلش روشن است چرا اين نگاه شکل گرفته؛ به دليل سابقه‌اي که از دست‌اندرکاران سينما در ذهن مردم وجود دارد. بعضي‌ها آن قدر نکات منفي از اهالي سينما ديده‌اند که ديگر نتوانسته‌اند تلقي مثبتي از ماهيت سينما در ذهن داشته باشند. و ماهيت سينما را درنيافته‌اند. اگر ماهيت سينما را مي‌ديدند، متوجه مي‌شدند که در واقع ما گوهري ازدست‌رفته داريم که به دست دشمنان و يا دوستان نادان افتاده است. فکر مي‌کنم ما بايد به سرعت اين نگاه را در جامعه اصلاح کنيم. اگر اين نگاه منفي به سينما باقي بماند سينما محلي مي‌شود براي رشد ابتذال؛ و خود به خود حاشيه‌ي امني براي حضور افرادي خواهد شد که از معنويت کافي برخوردار نيستند. اگر انساني که معنويت کافي ندارد، در محراب مسجدي به امامت بايستد شما تعجب نمي‌کنيد؟ من از حضور هر کسي که از معنويت برخوردار نباشد و در عرصه‌ي سينما فعاليت کند همين قدر تعجب مي‌کنم. ذهن من که نبايد از افکار عمومي شکل بگيرد. بايد نظر جامعه را ارتقا داد. وگرنه نتيجه همين مي‌شود که براي جامعه عادي مي‌شود افرادي که از حکمت و معنويت برخوردار نيستند بيايند توي سينما. در حالي که بايد پرسيد اين آدم اصلاً آمده توي سينما چه کار کند؟ سنت‌هاي الهي حاکم بر حوادث عالم را مي‌شناسد؟ چه درکي از انسان و کنش‌هاي او دارد؟ از پيچيدگي‌هاي حيات بشر چه مي‌داند؟ کسي که انسان‌شناسي عميق ندارد، دو خط داستان خوب نمي‌تواند بنويسد. شخصيت‌پردازي نمي‌تواند بکند. مطالعات ديني نداشتن يک سينماگر برايم عجيب است.

و درباره‌ي نکته‌ي دوم...بله، بحث حلال و حرام‌ها... واقعيت اين است که بدون وارد شدن در حوزه‌ي حرام‌ها هم مي‌شود به يک کارشناس ارشد در عرصه‌ي سينما تبديل شد. و حتي تبديل به يک نيروي ماهر و سينماگر خوب شد. محال نيست. مگر حتماً بايد فيلم‌هاي حاوي صور قبيحه ديد تا سينما را بفهميم؟ اصلاً اين جور نيست. مخصوصا که شما بعداً قرار نيست مشابه آن فيلم‌ها را توليد کنيد. امور ديگري هستند که بسيار مهم‌ترند و بدون ورود به عرصه‌ي حرام‌ها مي‌توان به آنها رسيد. بله، برهنگي فرهنگي در غرب و خواست مستکبران و هواي نفس آدم‌ها اقتضا مي‌کرده که آنها راحت‌تر بعضي از کنش‌ها و واکنش‌هاي انسان را نشان بدهند. ولي بايد باور کنيم سينما بدون آنها هم جاذبه دارد. با رعايت مقداري احکام شرعي که کل آنها هفت هشت مسئله بيشتر نيست، تمام اين موضوعات جمع مي‌شود. البته برخي از اينها هم حساسيت بي‌جاست که ما فکر مي‌کنيم رعايت اخلاق و احکام اسلامي است.

چه چيزهايي مصداق اين حساسيت‌هاي بي‌جاست؟

حالا نمي‌خواهيم واردش شويم!

به اين دليل پرسيدم که اخيراً ديدم شما از فيلم گلادياتور مثالي زده بوديد. پس فيلم‌هاي خارجي را هم مي‌بينيد. خودتان چه معيارهايي داريد؟ چون بسياري از متدينين به دليل همين مشکلات، قيد تماشاي فيلم را مي‌زنند.

نيازي به ديدن همه جور فيلمي نيست. نيازي به ديدن صحنه‌هاي مسئله‌دار هم نيست. آدم براي اين که فقط خبردار شود، مي‌تواند اينها را حذف کند و به راحتي فيلم را ببيند. من خودم مقيد به ديدن فيلم به مقدار زياد نيستم. البته بنده ادعايي هم ندارم و خود را کارشناس سينما نمي‌دانم. ولي حتي زياد فيلم ديدن مي‌تواند گاهي خلاقيت يک فيلمساز را از بين ببرد. هم چنان که اگر زياد سر کلاس بنشينيد و از اساتيد حرف بشنويد، چه بسا خلاقيت شما از بين مي‌رود و فقط بايد بر اساس حافظه‌ي شما به شما نمره داد، نه قدرت به کارگيري علم.

شما گفتيد لازم است تلقي منفي جامعه‌ي مذهبي نسبت به سينما را هر چه زودتر جمع کنيم تا سينما بتواند به جايگاه درستش برسد. اما به اعتقاد من خود شما يکي از کساني هستيد که مانع اين اتفاق مي‌شويد! بسياري از اظهارنظرهاي تند شما و مخالفت‌هاي‌تان با فيلم‌ها و فيلمسازان باعث مي‌شود جامعه‌ي مذهبي ما نه تنها فاصله‌اش را با سينما حفظ کند، بلکه به حفظ اين فاصله مقيدتر هم بشود. وقتي شما به فيلمي مثل طلا و مس با اين شدت حمله مي‌کنيد، اين فاصله را بيشتر مي‌کنيد. طلا و مس دارد درکي از دين را به نمايش مي‌گذارد که شايد از نظر شما درک مطلوبي نباشد، اما به هر حال يک فيلم ديني است و بسياري از مردم آن را مي‌پسندند. شما با تکرار حمله به اين فيلم و شدت بخشيدن به آن، به جرياني کمک مي‌کنيد که دلش مي‌خواهد بين سينما و مردم فاصله بيندازد و ثابت کند سينماگران ما با دين در ستيزند. مواضع شما بدبيني موجود را تقويت مي‌کند.

ابتدا پاسخ فرعي را عرض کنم: اولاً بنده حملات شديدي به اين فيلم و يا برخي از فيلم‌هاي نسبتاً ديني نداشته‌ام؛ برخي سايت‌ها نکات اضافه‌اي را هم به بنده نسبت دادند که بنده آن انتقادها را قبول ندارم.

مثل چي؟

مثل اينکه در آن جلسه‌ي نقد گفته شد چرا آن طلبه به بچه‌ي خودش مي‌گويد ارباب؟ بنده در جهت دفاع عرض کردم در روايات هست که کودک تا هفت سالگي ارباب است و اين ايرادي ندارد. ولي اين را به پاي ما نوشتند و گفتند فلاني گفته چرا به فرزند خود ارباب مي‌گفته. ثانياً اگر ما در محيط محدودي به يک فيلم انتقاد کرديم و قصد تبليغات عليه آن نداشتيم و بي‌بندوباري رسانه‌اي موجب شد آن حرف نشر پيدا کند؛ تقصير ما نيست. من معمولاً خودم از اين‌که به عنوان يک منتقد اسمم بر سر زبان‌ها بيفتد ابا دارم. اما شايد عطش جامعه به نقد محتوايي است که اين حرف‌ها را بر سر زبان‌ها مي‌اندازد.

خب، گفتيد اين فرعي است. پاسخ اصلي؟

يک فيلم ديني اگر اشکالي داشته باشد اثر منفي آن در جامعه بيشتر از فيلمي است که چنين ادعايي ندارد. البته اشکال داريم تا اشکال. گاهي يک اشتباه اساسي است که ديگر بايد نام انحراف بر آن گذاشت و گاهي يک اشتباه قابل اغماض است. و بين اين دو هم مراتب مختلفي وجود دارد. شما قبول داريد دين تحريف‌شده بدتر از بي‌ديني است؟

شکي نيست.

اگر کسي يک فيلم پليسي بسازد مسلماً پليس درباره‌ي مسائل آن فيلم و تناسب آن با مصالح جامعه و مسائل حرفه‌اي، حرف‌هايي خواهد داشت؛ که شايد يک فيلم‌ساز به آن حرف‌ها اشراف نداشته باشد. و يا اگر يک فيلم درباره پزشکي ساخته شود پزشکان نظرات خاصي درباره‌ي آن خواهند داشت. نبايد انتظار داشته باشيم يک فيلم ديني بسازيم و کسي از منظر دين آن را نقد نکند. اين‌که کسي دين را از منظر ديگري نگاه کند اگر نگاهش غلط و يا حتي عوامانه و سطحي باشد نبايد سکوت کرد. البته پيشنهاد اساسي اين است که قبل از توليد با افراد خبره گفت‌وگو و مشورت بشود؛ تا سوء‌تفاهم‌ها کاهش پيدا کند. فيلم ديني ساختن بسيار ضروري است اما نه آن قدر که هر حرف ناروايي به دين نسبت داده شود و صرفاً به دليل آن‌که ديني است تشويق و تقدير شود.

درباره‌ي مصاديق حرف بزنيم.

عرض کردم، يک وقت ضعفي در کار ديده مي‌شود، آدم نسبت به اين ضعف مي‌تواند اغماض کند. مي‌توانم براي چنين فيلم‌هايي مثال بزنم. به اعتقاد بنده سريال يوسف پيامبر(ع) ضعف محوري که داشت اين بود که عشق پدر به پسر را درست نشان نداد و فرصتي از دست رفت. اگر خوب پرداخته شده بود براي تربيت معنوي و اخلاقي جامعه بسيار مفيد بود. اما اين را ضعف مي‌دانم، نه انحراف. ولي بعضي اوقات با مشکلات عميق‌تري برخورد مي‌کنيم. در مورد طلا و مس احساس کردم تمام حرف‌هاي خوب فيلم در خدمت يک انحراف و اشکال اساسي قرار گرفته.

"طلا و مس" ساخته‌ي همايون اسعديان

صراحتاً آن انحراف را توضيح مي‌دهيد؟ چون بر اساس آنچه در رسانه‌ها از شما نقل شد درست متوجه مشکل‌تان با فيلم نشدم.

بله، من معتقدم طلا و مس مي‌آيد براي نشان دادن خوبي‌هاي يک طلبه، سازمان روحانيت و کليت حوزه را تخريب مي‌کند. آن حاج‌آقايي که مسئول حوزه است و کاراکتر خوبي نيست، در زير نور ماه هم همين‌طور است، تقريباً نماينده‌ي آن سازمان روحانيت است. در کل اين مدرسه‌ي ‌علميه هم شما يک آدم خوب نمي‌بينيد جز يک طلبه که لباس شخصي است و دارد کار مي‌کند تا امرار معاش کند. حالا من به اين مشکل فرعي کاري ندارم که فيلمساز معتقد است روحاني بايد از طريق کاسبي امرار معاش کند.

يعني اعتقاد داريد اين وضعيت عمداً چيده شده تا روحانيت تخريب شود؟

من وارد نقد فيلمساز نمي‌شوم، ولي شما بياييد احتمال بدهيد که اين ناشي از ضعف فيلمساز است که چون بلد نبوده داستان را بدون چنين حاشيه‌هايي از آب دربياورد، قافيه به تنگ آمده و اين جور شده. که البته من قبول ندارم، اما اگر هم از اين اشکال به عنوان يک سوءتفاهم بگذريم، از آن عبارت غلط در انتهاي فيلم که مي‌تواند نتيجه‌گيري فيلم محسوب بشود نمي‌توان گذشت. در آخر فيلم مي‌بينيد فلسفه‌ي همه‌ي کارهاي مثبت اين آقا رضا در يک جمله‌ي استاد رحيم تئوريزه مي‌شود که مي‌گويد آن ولايتي که شرط قبولي اعمال است محبت به ديگران است. اين يک گزاره‌ي ناصحيح است؛ آن ولايتي که شرط قبولي اعمال است ولايت ائمه‌ي هدي عليهم السلام است. دوست داشتن ديگران خوب است ولي شرط قبولي اعمال نيست. اين حرف‌ها را ما از کجا درآورده‌ايم؟ اين اشتباه لپي نيست. اشتباه لبي است. وقتي اين کليد را در آخر فيلم مي‌بيني، بر مي‌گردي کل فيلم را تفسير مي‌کني. و به نکته‌هاي تازه‌اي مي‌رسي. مي‌گويي استاد رحيم چرا شد استاد رحيم؟ آيا چون اين قرائت رحماني از دين است؟ همان قرائت رحماني که دشمنان ما و روشنفکران ليبرال بر آن تأکيد دارند؟ بعد اشکالات ديگري به ذهن مي‌رسد که سوءظن را تقويت مي‌کند، و خوبي‌هاي فيلم را که انکار نمي‌کنيم کم‌رنگ مي‌کند.

ترجيح مي‌دهم وارد بحث درباره‌ي جزئيات طلا و مس نشويم، چون اگر وارد جزئيات شويم و بخواهيم از هر سکانس مثال بزنيم و ديالوگ‌هايي را نقل کنيم، طولاني مي‌شود...

حالا در نهايت اعتقاد داريد اصلاً بهتر است سازندگان طلا و مس اين فيلم را نمي‌ساختند؟ يعني بهتر است ديگر سراغ اين موضوعات نروند و چنين فيلم‌هايي نسازند؟

 پيشنهاد مي‌کنم ابتدا ديدگاه خودشان را نسبت به مسائل مربوط به روحانيت اصلاح کنند. البته اگر عرض بنده‌ي حقير را مي‌پذيرند. درباره‌ي اين مسائل بيش از اظهار نظر بايد تبادل نظر کرد. اميدوارم اين فضا پيش بيايد.

اجازه دهيد ببينيم در آن طرف طيف چه داريم؛ شما فيلم مطلوبي که نگاه درستي به دين داشته باشد سراغ داريد؟ يعني مثلاً در ميان مجموعه فيلم‌هاي ابراهيم حاتمي‌کيا، مجيد مجيدي، رضا ميرکريمي و ... فيلمي نديده‌ايد که به جنسي که مي‌پسنديد نزديک شده باشد؟

سراغ مصاديق نرويم، ولي به طور کلي نه. شايد پذيرفتن اين مطلب سخت نباشد که سينماي ما نوعاً نسبت به دين از يک نگاه عميق برخوردار نيست. بايد فضاي نقد و گفت‌وگو بيشتر باز باشد تا بتوان به تبيين بيشتري در اين باره پرداخت.

چرا؟ چطور ما در اين سي سال بعد از پيروزي انقلاب نتوانسته‌ايم به نگاه عميق در اين حوزه برسيم؟

نمي‌شود در اين مجال کم وارد همه‌ي بحث‌ها شد... حوزه‌ي علميه‌ي ما در اين عرصه کم‌کاري کرده است، درست. ولي آموزش عالي هنر هم نقايص بسياري دارد، خود اهل سينما هم زياد اهل مراجعه نبوده‌اند. البته سينماگر هم وقتي مي‌خواهد به حوزه مراجعه کند بايد طرف خودش را بشناسد. ارتباط حوزه و سينما مديريت نشده است. به حال خود رها بوده است.

اخيراً در جايي گفته بوديد مفهوم شهادت در فيلمي مثل گلادياتور بهتر از فيلم‌هاي ما نمايش داده شده؟ معني‌اش اين است که در فيلم‌هاي خارجي نمونه‌هاي مطلوب‌تري سراغ داريد؟

معني‌اش اين نيست که آن فيلم‌ها را به طور کلي ترجيح مي‌دهم، چون آن فيلم‌ها در منظومه‌ي فکري ديگري شکل مي‌گيرند، که ما آن منظومه را قبول نداريم. تنها قطعاتي از فيلم را خوب مي‌دانم. گاهي ممکن است چنين قطعاتي در فيلم‌هاي خودمان هم باشد. بله، ويژگي‌هايي در شخصيت قهرمان فيلم گلادياتور ديده مي‌شود که چقدر خوب توانسته اين ويژگي‌ها را منتقل کند. اي کاش ما هم مي‌توانستيم چنين شخصيت‌پردازي‌هايي براي قهرمانان دفاع مقدس داشته باشيم.

مي‌خواهم بحث را اين طور جمع‌بندي کنم که به اعتقاد شما نمونه‌هاي مطلوب در سينماي ايران بسيار اندک است، خطر فيلم‌هاي سطحي سرگرم‌کننده را کمتر از فيلم‌هاي جدي مي‌دانيد که نگاه انحرافي دارند، دليل اين وضعيت را هم فقدان آدم‌هاي صاحب نگاه مي‌دانيد و راه علاج را فعال شدن قشرهايي از روحانيت و اهل فکر تا کمک کنند اين سينما متحول شود. درست است؟

بله، ولي اميدوارم اشتباهات فيلم‌هاي جدي صرفاً اشتباه باشد نه انحراف. اين حسن ظن را دارم. و به نتيجه‌ي تعامل اهل علم و هنر هم خيلي اميدوارم. حکمت مي‌تواند وجه مشترک اين دو باشد و آنها را به هم نزديک کند.

با نگاهي که شما داريد و اين اندازه سخت‌گيري، نگران اين نيستيد که آن‌قدر محدوده‌ي توليد در سينما و تلويزيون ايران تنگ شود که مجال مناسبي براي ديده شدن محصولات غربي فراهم شود؟ جامعه به هر حال نياز به استفاده از محصولات صوتي و تصويري دارد. اگر نظرمان درباره‌ي توليدکننده‌ي داخلي اين باشد، فضا را براي رو آوردن گسترده‌ي مخاطب به محصولات غربي هموارتر نمي‌کنيم؟ به طور کلي به تأثيرگذاري محصولات غربي بر ذهن تماشاگر ايراني فکر مي‌کنيد؟ الان گسترش تکنولوژي، امکان دسترسي به اين محصولات را خيلي آسان‌تر کرده.

با نگاه سخت‌گيرانه چگونه بايد برخورد کرد؟ آيا بهتر است هيچ نگاه سخت‌گيرانه‌اي در جامعه نباشد يا بايد با آن عالمانه برخورد کرد؟ گاهي مي‌شود اين نگاه سخت‌گيرانه عامل رشد هم بشود. هر چند شايد ديگران ورود به عرصه‌ي سينما يا سينماي ديني را زيادي سهل گرفته‌اند. و شما بايد با اين سهل‌گيري مفرط برخورد کنيد. آن گاه خواهيد ديد چگونه استعداد‌هاي تازه خود را نشان مي‌دهند. راه مقابله با محصولات غربي‌ها هم چندان دشوار نيست. وقتي ما حرف سالم و عميق خودمان را بزنيم هم جامعه‌ي خودمان را سيراب کرده‌ايم و هم جامعه‌ي جهاني را. نه اين‌که فيلمي بسازيم که براي نظام سلطه خوش‌آيند باشد.

 اين‌که مي‌گويم مقابله با محصولات فرهنگي غرب کار ساده‌اي است، به چند دليل است: اولاً غربي‌ها ديگر حرف تازه‌اي براي گفتن ندارند. دوم اين که مي‌شود بر اشتباهات و نتايج زيانباري که گرفته‌اند تأکيد کرد؛ و مردم جهان را در اين فضاي خفقان رسانه‌اي که برايشان درست کرده‌اند، روشن کرد. ثالثاً سخن دين ما و انقلاب ما حرف تازه است که همه تشنه‌ي آنند.

 شما مي‌توانيد استقبال از برخي از آثار ديني و انقلابي ما را در منطقه و جهان مشاهده کنيد. با اين‌که اين آثار براي ما راضي کننده نيستند. اگر به حرف‌هاي ناب اسلام و انقلاب بازگرديم و پيام‌هاي مظلوم خودمان را به اهل عالم بدهيم فقط خدمت به دين نشده، به سينما هم خدمت شده است. و سينماي ايران هم ارتقا پيدا خواهد کرد. حتي تکنيک‌هاي جديد روايت باب خواهد شد. من معتقدم نوع پيامي که سينماگر دنبال مي‌کند برايش تکنيک مي‌آورد. اگر نگاه‌تان به مخاطب عوض شود و او را آن‌چنان که خدا معرفي کرده بشناسيد براي او جور ديگري فيلم مي‌سازيد. سينماگرها بيايند در اين زمينه‌ها تلاش کنند. از طرف ديگر مديران هم بايد در اين زمينه که جهت گيري‌ها متفاوت شود و سينما در خدمت دين قرار بگيرد سرمايه‌گذاري کنند. البته نه به‌طور فرمايشي و بخش‌نامه‌اي، که محصول آن شعاري و سطحي خواهد بود. مديريت براي ارتقا و عمق‌بخشي به سينما خيلي نقش دارد، که بايد بداند چگونه اين نقش را ايفا کند.

ماهنامه‌ي سينمايي 24 (همشهري)

گفتگوحسين معززي‌نيا