گفت‌وگو با حسین نوش‌آذر درباره تازه‌ترین کتابش

همیشه حق با منتقد است

شما در ایران در زمره نویسندگان نسل مهاجرت قرار می‌گیرید. نویسندگانی که علی القاعده دغدغه‌های بیرونی یک انسان اعم از هموطن خود یا انسان به معنی عمومی را مد نظر دارند و این موضوع به نوعی در رمان قبلی شما، «سفر کرده ها» نیز به چشم می‌خورد اما در این اثر جدید رویه شما به نوعی دچار تغییر شده است. علت این موضوع چیست؟

در آمریکا هستند نویسندگانی مثل «امی تن» که در یک فرهنگ دیگر بالیده‌اند و با این حال موفق شدند به بدنه ادبیات آمریکا راه پیدا کنند. در آلمان برخی نویسندگان ترک و در فرانسه برخی نویسندگان عرب، ایرانی یا افغان هم به همین ترتیب به بدنه ادبیات کشور میزبان راه پیدا کرده‌اند. این نویسندگان را نویسندگان مهاجر و ادبیات‌شان را ادبیات مهاجرت می‌خوانند. من بیست و دو، سه سالی هست که در آلمان و فرانسه زندگی می‌کنم، اما زبان عاطفی‌ام فارسی است و ایرانی هستم و آن کشور هم مملکت من است. لذا قرار نیست تلاش بکنم مانند یک نویسنده بیگانه، مهاجر یا مهمان به بدنه ادبیات مملکتم نفوذ کنم. اما، با این‌حال متوجه منظور شما هستم.

تجربه زیستن در فرهنگ‌های دیگر و همسایگی و همکاری و هم‌نشینی با مردمانی متفاوت و همچنین تجربه آوارگی و درماندگی به هر حال در ذهن و روح انسان اثر می‌گذارد. هر دو این کتاب‌ها بسیار شخصی هستند. موضوع « سایه‌اش دیگر زمین را سیاه نخواهد کرد» در وهله نخست و بیش از هر چیز «عدالت» است. «عدالت» در مفهوم استیفای حق در یک بعد فلسفی که برای مثال اشاعره به آن پرداخته بودند و هنوز هم در قلمرو فلسفه و فقه و حتی سیاست روز یک موضوع کاملا مطرح است. در روزگاری که جهان کوچک شده مکان داستان را نباید ملاک قرار داد. من امروز فرانسه هستم، ممکن است فردا، تهران، جاکارتا یا بمبئی باشم. البته بنی‌عالمی هم همین‌ها را در داستان به تاکید می‌گوید.

حضور واقعی و رئالیستی شخصیت یوسف داستان در کنار معرفی سوررئالیستی وجدان او در داستان را باید نشانه چه بدانیم؟ علاقه شما به خلق موقعیت‌های پست مدرن در داستان و یا یک دغدغه شخصی؟

این داستان بر اساس یک موقعیت بحرانی شکل می‌گیرد. وقتی فاجعه‌ای اتفاق می‌افتد، ممکن است انسان رویدادهای پیش از وقوع فاجعه را فراموش کند. شخصا با اینگونه موقعیت‌ها آشنایی دارم. در تاریخ انسان ایرانی هم مدام از این فجایع اتفاق افتاده. منتهی ما هنوز به ضرورت بازنگری گذشته و تاریخ، چنانکه شایسته و بایسته است نرسیده‌ایم. ادعا می‌کنم پذیرش مسئولیت، چه در بعد شخصی و چه در ابعاد اجتماعی و تاریخی، در ما هنوز کاملا شکل نگرفته. یوسف بنی‌عالمی چنین شخصی است. مردی که از خلجان وجدان رنج می‌برد، اما مسئولیت نمی‌پذیرد. برای همین هم گرفتار نوعی انشقاق روحی است که به این شکل که شما فرمودید در داستان اجرا شده. من نگاه می‌کنم به موقعیتی که در داستان شکل گرفته و بر آن اساس حرکت می‌کنم. مثل زندگی است. در زندگی هم شما همیشه از یک راه خودتان را به دفتر روزنامه نمی‌رسانید.

جناب نوش آذر در میان برخی از منتقدان داستان شما در ارائه یک روایت پست مدرن تنها در ساختار و فرم توانسته اندکی جولان بدهد و بیشتر از نظر فرم و محتوا به داستان‌های رئال نزدیک شده که گویا ادعای آن را ندارد. شما این مسئله را می‌پذیرید؟

همیشه و در نهایت حق با منتقد است. نویسنده با نوشتن اثر وظیفه خودش را در حد توانایی‌اش انجام می‌دهد. دیگران و از جمله منتقدان هم وظیفه‌ای دارند. من یک داستان‌نویس مدعی نیستم. بارها گفته‌ام یک کتاب را باید در حد یک کتاب ببینیم.

نه‌بیشتر، نه کمتر. ادبیات داستانی ما رشد کرده و متحول شده. ما از مقدمات گذشته‌ایم و داریم به تدریج مثل دیگر عرصه‌ها خودمان را به دیگرانی که از ما جلوترند می‌رسانیم. دگرگونی در دریافت‌ها و برداشت‌ها را مدیون جوان‌ترها هستیم. رویکرد ایدئولوژیک به زیباشناسی داستان و چنگ زدن به برخی مفاهیم که در سال‌های نخست دهه 60 مطرح بود، راه به جایی نمی‌برد. هنر عرصه آزمون و خطا و اختیار است و اختیار. هیچ حکمی در قلمرو هنر قطعیت ندارد. ببینید، من واقعا به این نکته اعتقاد دارم که هر کاری که ما انجام می‌دهیم، شکل دگرگون شده چیزی است که از آغاز بوده است.

شخصیت یوسف بنی عالمی سعی دارد نمایندگی کدام بخش از انسان‌هایی باشد که در نظرگاه اجتماعی شما وجود دارد؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که یوسف بنی عالمی و دگرگونی شخصیتی او موضوع تازه و عجیبی لا اقل برای مخاطب ایرانی امروز نیست.

تازه نیست، چون او را می‌شناسیم. عجیب نیست، چون در ما حضور دارد. نفرت‌انگیز است، برای همین دوستش نداریم، اما همه گرفتاری‌های ما از او و به خاطر اوست. کسی که در جان ما خلیده، احساس می‌کند در حق او ظلم شده، اما خودش، اگر بازی به دستش بیفتد، ظالم‌ترین آدم‌هاست. ما وقتی می‌توانیم به عدالت برسیم که با بخش ظالم وجود خودمان آشنا باشیم. خودیابی فقط یک شعار نیست. یک ضرورت است. عدالت را فقط از راه‌های سلبی نمی‌شود به دست آورد. ما اگر بتوانیم در کنار هم زندگی کنیم، می‌توانیم عادل باشیم. اگر بخواهم شما را به خاطر عقیده‌تان از سر راه بردارم، حتی اگر این‌کار را با شعار عدالت‌خواهی انجام دهم، در نهایت به خودم و البته به دیگران هم ظلم کرده‌ام. دعوا در مجموع بر سر سهم‌خواهی است و اینکه آیا چیزها در موضع صحیح خود قرار دارند یا خیر. چه در این داستان، چه در تاریخ 100 سال گذشته در ایران؛ و این البته موضوع تازه‌ای نبوده و نیست.

داستان «سایه‌اش هرگز زمین را سیاه نخواهد کرد» علاقه زیادی به حضور عناصر اسطوره‌ای و سنتی در دل روایتی دارد که در دنیای امروزی و در ساختارهای غیر اسطوره‌ای رخ می‌دهد. انتخاب نام یوسف و یونس و نیز نوع اشعاری که هر از گاهی یوسف زمزمه می‌کند از جمله آنهاست. علت این انتخاب و پیوند از سوی شما چیست؟

برای درک پیچیدگی‌های انسان ایرانی آشنایی با اساطیر ملی و مذهبی اهمیت دارد. بنی‌عالمی آدم ساده‌ای نیست. دبیرستان که می‌رفتم معلم ادبیات ما درست مثل همین بنی‌عالمی با سعدی کار همه را می‌ساخت. این یک ترفند است که به هر مناسبت شعری بخوانیم و با این تمهید مردم را مغلوب کنیم. در هر خانواده‌ای یک شخصیت «ادیب» هست که به هر مناسبت بیتی بخواند. حالا ممکن است کمتر شده باشد، یا جوان‌ها نشناسند. اما از قدیم در ایران بوده. چیز تازه‌ای نیست. در اغلب موارد هم آگاهانه و از روی عمد و با قصد و غرض این اشعار خوانده می‌شود. در نامگذاری شخصیت‌ها اما واقعا تعمدی نداشتم.

آقای نوش‌آذر داستان شما از سویی دیگر به نظر کمی فاقد کشش روایی است. دست نویسنده از ابتدا برای مخاطب رو است. چرا؟

برای اینکه داستان موقعیت است. داستان یک ذهن آسیب‌دیده و فاجعه‌زده است. آثار بکت مگر تعلیق دارد؟ من از نسلی از نویسندگان ایرانی هستم که هنوز مثل جوان‌ها موقعیت و حادثه را به هم نمی‌آمیختند. برای من در این کتاب خود حادثه جالب نبود. پیامدهای حادثه مورد توجهم بود. ما اگر بخواهیم در مورد کودتای 28 مرداد داستانی بنویسیم، حوادث کودتا فی‌نفسه مهم نیست. پیامدهایش قطعا مهم‌تر است. در ابعاد شخصی هم همین است. اینکه چگونه یک سانحه رانندگی اتفاق افتاد، نمی‌تواند موضوع ادبیات والا باشد. پیامدهای این سانحه در زندگی خانوادگی فرد مهم‌تر است. چون ما در ادبیات داستانی اصولا به شکست و سرخوردگی انسان‌ها نظر داریم. من نمی‌خواهم سرگرم کنم. اما به اصل التذاذ اعتقاد دارم. التذاد هم یک امر تعریف‌شده نیست. بیشتر به سلیقه و پسند ما بستگی دارد. به هر حال هنر عرصه تنوع هم هست. این کتاب قرار نبوده یک کتاب پرفروش باشد.

احساس نمی‌کنید برخی از شخصیت‌ها و مثل بنی عالمی در نقش وجدان خودش و نیز برخی موقعیت‌ها نتوانسته‌اند به خوبی خود را در فضای رمان وارد کنند و داستان را در نهایت نیمه کاره گذاشته‌اند تا جایی که می‌توان گفت این رمان می‌توانست اثر قابل تأمل تری از آنچه هست باشد؟

نه. اگر چنین احساسی داشتم، حتما جور دیگری داستان را از کار درمی‌آوردم. چیزی ناتمام نمانده. مگر آنکه شما مثال بیاورید و استدلال کنید و بتوانید مرا قانع کنید. مسئله کاملا ساده، پیش‌پاافتاده و حتی بدیهی است: انسان اگر در موقعیت بسیار بغرنجی قرار بگیرد، برخی وقایع را فراموش می‌کند. او طبعا تلاش می‌کند این حفره‌های ذهنی را با ساختن رویدادهایی پر کند. مثل بنی‌عالمی. هیچ چیز قطعیت ندارد که بخواهد تمام بشود یا ناتمام بماند. اصولا زندگی بشر، این روزها در یک مفهوم کلی و جهان‌شمول یک زندگی ناتمام است. اگر جاودانگی معنی داشت، شاهکار هم معنی می‌داشت. اینها مفاهیم وسوسه‌انگیز نیم قرن پیش است که حالا در یک متن مطبوعاتی تیتر می‌شود.

بنی‌عالمی مدام روی این مسئله تاکید می‌کند که من احمق نبودم یا احمق نیستم. مثل این است که این مرد می‌خواهد از حماقت خودش فرار کند که اتفاقا از جنس حماقت زندگی بشر است. نمی‌دانم تا چه حد می‌توانیم حماقتی که زندگی بشر را فراگرفته تمام شده تلقی کنیم.