از خود مي گريزيم

گفت وگو با دکتر ميرجلال الدين کزازي

بخش اول ، بخش دوم ، بخش سوم (پاياني)

-اين نا بهنجاري، اين پديده، چرا به وجود آمده است؟

از ديد من همان است که گفته شد. چون شب ناخودآگاهي به اين گونه مي خواهد کين خود را از روز خودآگاهي که درازدست و بر گزاف گسترده شده است بستاند. ما نمي توانيم همواره در روشنايي تند روز به سر ببريم. هميشه سايه ساري را، گوشه يي را، براي اينکه بتوانيم در آن لختي بياراميم مي جوييم. ما امروز اين سايه سارها، اين گوشه هاي تنهايي را از دست داده ايم. به هر جا مي رويم در جمع هستيم. نمي توانيم با خود تنها باشيم. رسانه هاي همگاني جمع را تا دورترين و نهان ترين گوشه هاي خانه ما گسترده اند. ما از خود مي گريزيم. شما بيازماييد. نمي توانيد دمي با خود تنها باشيد. هنگامي که در خانه تنهاييد روزنامه يي را برمي داريد که بخوانيد. روزنامه را اگر بر زمين نهاديد راديو را روشن مي کنيد. اگر راديو خاموش شد تلويزيون را به کار مي اندازيد. اگر هيچ کدام از اينها نبود تلفن را برمي داريد به دنبال دوستي مي گرديد که با او سخن بگوييد. اين درازدستي خودآگاهي است. جمع است، در قلمرو تنهايي فرد. ما اين پناه و تنهايي را در هوشياري و خودآگاهي نمي يابيم. به ناچار اين را در گوشه هاي نهان ناخودآگاهي مي جوييم. در خواب و در رويا به اين سايه سارها پناه مي بريم. براي همين است که ما ناخودآگاهانه بيش از پيشينيان مان با منطق و ساز و کارهاي اسطوره درگيريم. هنگامي که به کاري دست مي زنيم که بيشتر ناخودآگاهانه است، اين درگيري بيش از هر چيزي به نمود مي آيد. مانند هنر.

-ما وقتي اسطوره هاي ملل را مي خوانيم نکته يي که به نظر مي آيد، شباهت برخي عناصر و شخصيت ها و کارکردهاي اسطوره يي است. براي مثال در اسطوره هاي يوناني و هندي داريم که جهان از تخم مرغ به وجود آمده، همين را در اسطوره هاي ايراني بررسي که مي کنيم،متوجه مي شويم ايرانيان جهان را شکل تخم مرغ مي ديدند. يا شباهت شخصيتي مثل رستم در اسطوره هاي چيني و يوناني و... دليل اين شباهت يا بده بستان ميان اسطوره ملل چيست؟

دو پاسخ مي توان به اين پرسش شما داد؛ يکي پاسخ پسيني و يکي پاسخ پيشيني. پاسخ پسيني اين است که همانندي ها در پي پيوند ها و داد و ستد هاي فرهنگي پديد آمده باشد. براي نمونه يکي از بسترهاي بسيار مايه ور و اثرگذار و پايدار فرهنگي، راه ابريشم است. چين در آغاز اين راه جاي داشته است. ايران در ميانه، روم در پايان. بدين سان سه گوشي فرهنگي پديد آمده است، که قاعده آن سه گوش ايران است. شايد بتوان گفت پاره يي از اين باورها و بن مايه هاي اسطوره يي از اين راه به چين و ايران و روم رسيده است. ما پيوندهاي شگفتي در ميانه اسطوره هاي ايراني و يوناني و رومي و حتي چيني مي يابيم. چينينان هم مانند ما رستمي و سهرابي و کيکاوسي دارند و از اين دست. اما پاسخ ژرف تر و سنجيده تر اين است که اين همانندي ها به خاستگاه اسطورگي که يادي از آن کرديم برمي گردد. يعني آن نمادهايي که از ناخودآگاه جمعي و جهاني برخاسته اند. بي آنکه مردمان از يکديگر آگاهي داشته باشند، به اين پيوند ها و همانندي ها در اسطوره هاي خود رسيده اند و چون اسطوره با ناخودآگاهي و روزگار باستان در پيوند است اين پاسخ سنجيده تر و پذيرفتني تر مي تواند بود.

-بحث ديگري که درباره اسطوره وجود دارد اين است که چرا عناصر يا شخصيت هاي اسطوره يي با همان عناصر يا شخصيت ها در تاريخ فرق مي کند؟ (براي مثال در اوستا فريدون اژدهاي سه سر را مي کشد در حالي که در شاهنامه پادشاهي است که بر ضحاک پيروز مي شود يا تفاوت نقش و چهره جمشيد در اوستا و شاهنامه)

هيچ کدام از اين دو بازگفتي که شما ياد کرديد تاريخي نيست. هر دو اسطوره يي است. براي اينکه ما در تاريخ نشاني از فريدون يا از اژدها نداريم. اسطوره ها مي توانند بازگفت هاي گونه گون داشته باشند، اما هيچ کدام از اين بازگفت ها به آن معنايي که گفتيم- يعني در معناي پسيني- تاريخي نيست. ولي در معناي پيشيني، تاريخي است. پادشاهي بوده است که نماد فريدون از آن برخاسته است با اين حال نماد فريدوني که در اسطوره مي بينيم با آن چهره تاريخي که خاستگاه فريدون است پيوندي ندارد. در واقع به آن آزردگي مي ماند و آن حشره در رويا.-ماوراءالطبيعه چقدر در شکل دهي اسطوره موثر بوده است؟

در اسطوره سوي مندي، فراسويي است. به سخن ديگر هر اسطوره يي کارکردي مينوي دارد. هنگامي که سوي مندي در اسطوره گيتيگ مي شود اسطوره به حماسه دگرگون مي شود. حماسه و اسطوره از ديد ساختار و کار و ساز يکسانند. تنها در سوي مندي است که از هم جدا مي شوند. اسطوره؛ حماسه يي است که سوي مندي مينوي يافته است. حماسه اسطوره يي است که سوي مندي گيتيگ يافته است. به سخن ديگر حماسه هنگامي که آسماني مي شود به اسطوره مي رسد و هنگامي که اسطوره زميني مي شود حماسه مي شود. پس هنگامي که ما از اسطوره سخن مي گوييم، خواه ناخواه پذيرفته ايم که اسطوره سوي مندي و کارکردي مينوي دارد.

-بحث ديگر در اسطوره شناسي، درک و شناخت اسطوره از طريق ساختار است. به نظر شما اين ديد به اسطوره درست است يا نه؟

خب هر چه زمينه يي که در آن مي کاويم و مي انديشيم، انساني تر باشد، کارکرد ساختار در آن زمينه افزون تر خواهد بود. انسان پديده يي است بسيار چندرويه و رازآلود و ناشناخته. براي همين است که ما به پرسش هايي که در آنها انسان، آماج گرفته شده است، هرگز نمي توانيم پاسخي فرجامين و بي چند و چون بدهيم. پاسخي که ما به اين پرسش ها مي دهيم، هنگامي دانشورانه و پذيرفتني است که با دبستان و ديدگاه و زمينه يي که پرسش از آن برخاسته است هماهنگ باشد. يعني اگر پاسخ ما به پرسش، با آن دبستان و ديدگاه سازگار بود، پاسخ دانشورانه و پذيرفتني است. اما اگر شما از آن دبستان يا از آن ديدگاه يا از آن سامانه انديشه يي بيرون آمديد، آن پاسخ ارزش خود را از دست خواهد داد. براي همين است ما در دانش هايي که زمينه آنها آدمي است، همواره با چنين دبستان ها و ديدگاه هايي روبه روييم. براي نمونه شما مي بينيد در روانشناسي چندين دبستان هست - دبستان فرويدي، روانشناسي ژرفا که بازخوانده يونگ است، روانشناسي رفتاري، روانشناسي آزمون گرا - که هر کدام از پرسش هاي ما بسته به گونه هاي روانشناسي، پاسخي ديگر مي يابد. با اين حال چنين پاسخ هايي در جاي خود پذيرفتني است. البته اگر با آن دبستان، با آن ديدگاه، با آن برنهاده هاي بنيادين که اين دبستان ها را مي سازد، سازگار باشد. برنهاده هاي بنيادين يعني اصول موضوعه. هر کدام از اين ديدگاه ها و دبستان ها، برنهاده هاي بنيادين براي خود دارند؛ شالوده هايي که بر آنها استوار شده اند. پاسخي که ما مي دهيم اگر با اين شالوده ها سازگار بود پذيرفتني و دانشورانه است. اما در دبستاني ديگر که برنهاده هايي ديگربنيادين دارد ما به پاسخ ديگري براي همان پرسش مي رسيم. هنگامي که ما به زمينه يي مانند اسطوره - که بسيار تاريک و رازآلود و پيچيده است - بازمي خوريم کارکرد ساختار، آنجا بسيار ژرف تر خواهد بود. يعني شما هنگامي مي توانيد به اين پرسش پاسخ بدهيد که فلان نماد اسطوره يي به چه معني است تا بر پايه ساختاري که اين نماد در آن جاي گرفته است به پرسش پاسخ بدهيد. آن نماد را اگر به تنهايي بنگريد يا پاسخي نمي توانيد بدهيد يا اگر داديد آن پاسخ، سست و ناپذيرفتني است. اما اگر با ساختار پاسخ شما پيوند داشته باشد، آن پاسخ رواست. حتي گاهي کارکردي نمادين، در ساختاري اسطوره يي با کارکرد همان نماد در ساختاري ديگر تفاوت خواهد کرد يعني ساختار است که پاسخ را به راستي پديد مي آورد.

-در پايان اگر اجازه بدهيد مي خواهم دو سوال از شاهنامه بپرسم؛ اول اينکه همان طور که اشاره کرديد ويژگي اسطوره ها اين است که در ابتدا به ادب گفتاري وابسته بودند. اسطوره هاي کهن سينه به سينه و زبان به زبان از گذشتگان به آيندگان مي رسيده است براي همين سرشت و ساختار اسطوره با ادب گفتاري پيوند دارد. من فکر مي کنم به دليل همين مساله است که داستان اسطوره يي کاوه آهنگر بسيار رازآلود و پيچيده شده است. سوالم اين است که با اينکه کاوه در ظاهر فردي آهنگر است و به کارهاي روزمره خود مشغول است، اما به ناگاه تبديل به شخصيتي اسطوره يي مي شود. مي خواهم بدانم چرا فردوسي يک آهنگر را براي مبارزه با ضحاک برمي گزيند و اين کار را به چه شيوه يي انجام مي دهد. يک شخصيت ساده را تحت چه شرايطي به يک اسطوره ماندگار تبديل مي کند؟

ماجراي ضحاک دو وجه دارد؛ يک وجه فريدون است و يک وجه کاوه. فريدون از بيرون و کارگري به نام کاوه از درون همدست و هم داستان شدند و دهاک ضحاکف را از فرمانروايي به زير کشيدند. فريدون دهاک را به البرز کوه برد و در اشکفتي در بخشي از اين رشته کوه که دماوند ناميده مي شود به بند کشيد.

در داستان دهاک ماردوش ما به دو نماد ساختاري بازمي خوريم که اين اسطوره بر بنياد اين دو نماد استوار شده است؛ يکي گاو است و يکي آهن. نمودي از اين دو نماد در گرزه فريدون فرا ديد مي آيد. گرزه يي که او مي فرمايد آهنگران از آهن، در ريخت و نگاره سر گاو بريزند. در گرزه گاوسار فريدون گاو و آهن با يکديگر مي آميزند. از ديگر سوي اگر کاوه که بر دهاک ضحاک ماردوش از درون مرزهاي ايران مي شورد آهنگر است از همين روست که نماد بنيادين در داستان دهاک و فريدون آنچنان که گفته شد آهن است. از سويي پيشينه کاوه آهنگري است. همواره با آهن در پيوند است از سويي ديگر پيش بندي دارد که همواره به هنگام کوفتن آهن و ساختن ابزارهاي گوناگون آن را به کمر مي بندد. اين پيش بند چرمين بوده است. از چرمه گاو ساخته مي شده است. آنجا به شيوه يي نماد شناختي ما اين هر دو را در کنار هم و آميخته با يکديگر مي بينيم. از آنجاست که آهنگري در فرهنگ ايراني کمابيش به پيشه يي نمادين دگرگون شده است مانند شباني که هم در فرهنگ ايراني هم در ديگر فرهنگ ها پيشينه يي نمادين و راز آلود است. پيمبران بزرگ شبان بوده اند. يا براي نمونه کيخسرو را که شهريار آرماني ايران است شبانان مي پرورند. گونه يي فرهنگ و ادب نيز در جهان پديد آمده است که آن را ادب و فرهگ شباني مي نامند. از همين روست که ما در افسانه هاي ايراني گهگاه به آهنگراني بازمي خوريم که بر مردم و روزگار خويش بسيار کارساز افتاده اند. يکي از پيشينه هايي که با رادي، آزادي، پهلواني، با مردم دوستي و با گره گشايي از کار مردمان در پيوند است، آهنگري است. اين داستان نمودهاي بيروني و تاريخي هم دارد. من نمونه يي مي آورم که در تاريخ ايران اثرگذار بوده است. هنگامي که سربداران در خراسان بر مغولان برمي شورند يکي از رهبران آنان آهنگري بوده است به نام کلو اسفنديار که بسيار هم تاثيرگذار بوده است.

-ممنون. اما سوال دوم. سرمايه عظيمي از اسطوره ايران مديون ابوالقاسم فردوسي است. وقتي ما ابيات شاهنامه را به نثر درمي آوريم شباهت بسيار زيادي به ترجمه دري داستان هاي کتاب هايي چون يادگار زرير (منظوم) و کارنامه اردشير بابکان (منثور) پيدا مي کند. اين درحالي است که هر دو کتاب از مآخذ شاهنامه اند. بحثي که به ميان مي آيد اين است که اگر شاهنامه را شعر بدانيم چگونه مي توانيم فردوسي را شاعر بدانيم نه ناظم؟ (با توجه به اينکه شما در مقدمه نامه باستان جلد يک شاهنامه را شعر ناب خوانده ايد.)

از ديد من، اين ديدگاه به هيچ روي پايه ور و درست نيست. اين ديدگاه هاي ناساز هنگامي پديد مي آيد که ما مي کوشيم ادب پارسي را با سنجه ها و ابزارهايي بسنجيم و بکاويم و بررسيم که از ديگر ادب ها ستانده شده است. ما اگر با سنجه هاي فرنگي و اروپايي به ادب پارسي بنگريم به اين گونه ديدگاه هاي بي پايه خواهيم رسيد و در اين دام ها خواهيم افتاد. ما اگر مي خواهيم کار و ساز ها و روندها و شگردهاي شاهنامه يا هر شاهکار ادب ايران را به درستي بشناسيم و درباره آنها داوري کنيم بايد سنجه ها را از دل اين ادب به دست آورده باشيم. اين کاري است که اروپاييان کرده اند. پاره يي از اين سنجه ها به هر روي مي توان گفت شايد کارکردي فراگير دارد و آن هم اگر ما سخت آسان گير باشيم. اما بسياري از اين سنجه ها برآمده از ساختار و چگونگي فرهنگ و ادبي هستند که اين سنجه ها در دل آن پديد آمده است و از همين روي هنگامي که شما آن سنجه بيگانه را به کار مي گيريد که فرهنگ و ادب بومي خود را بشناسيد به بيراهه خواهيد رفت. اين زمينه يي است که مي توان درباره آن به فراخي سخن گفت.