گفت‌وگو با بهمن شعله‌ور (2)

شعله‌رو همچنین با اشاره به تأثیر احمدرضا احمدی در شعر معاصر ما و مقایسه‌ی آن با الیوت و تأثیرش در ادبیات آمریكا اعتقاد دارد: در ادبیات آمریكا وقتی الیوت «سرزمین هرز» را چاپ كرد، كارلوس ویلیامز می‌گوید: «ما تازه داشتیم برای خودمان شعری درست می‌كردیم؛ اما الیوت آمد و مثل بمب همه‌چیز را منفجر كرد». درست این حرف را مهدی اخوان ثالث درباره‌ی احمدرضا احمدی گفته است، كه: «درست همان وقتی كه شعر نیمایی داشت پر و بال می‌گرفت، احمدرضا احمدی همه‌چیز را به هم پاشید.» در مقاله‌ای در نقد فروغ فرخزاد گفته بودند كه او در اواخر دوره‌ی شاعری از احمدرضا احمدی متأثر شده بود، و فروغ نیز این را پذیرفته بود كه شعرهای آخرش شبیه احمدی شده‌اند.

شعر الیوت با تمام شهرت جهانی‌اش عقب ماند

این شاعر تأكید دارد: جالب این است كه شعر الیوت با تمام شهرت جهانی‌اش بالأخره عقب ماند و شعری كه در آمریكا موفق شد و تمام شعرهای شاعران آمریكایی از مسیر آن شعر گذر كردند، شعر كارلوس ویلیامز بود. كارلوس ویلیامز می‌گفت، شعر باید خودش خود را دربر گیرد، بدون هیچ‌چیز خارجی؛ ولی این بدان معنا نیست كه در شعر هرچیز را می‌توان گفت و به هیچ‌چیز دیگر احتیاج نداریم.

شاعران بزرگ دنیا همه فیلسوف‌اند

شعله‌ور در بخش دیگری از صحبت‌هایش با اشاره به تأثیر فلسفه در شعر می‌گوید: شاعران بزرگ دنیا همه فیلسوف‌اند. مثلا الیوت داشت دكترای فلسفه می‌گرفت و تزش درباره‌ی سمبولیسم بود و وقتی دارد صوفیانه فكر می‌كند، مقدار زیادی پشت آن زمینه وجود دارد. والس استیونس از شعرهای ساده‌ای، مضامین بسیار عمیق فلسفی ارایه می‌دهد. در شعرهای داداییستی یا سمبولیستی مثل شعرهای احمدرضا احمدی، حروف مقدار زیادی شعر را پیش می‌برند و هیچ لزومی ندارد پشت‌شان چیزی باشد؛ اما پشت شعرهای شاعران دنیا مقدار زیادی بعد فلسفی وجود دارد.

جبران فلسفی نبودن

او بر این اعتقاد است كه اگر شاعر از نظر فلسفی چیزی را ارایه نمی‌دهد، در ابعاد دیگر باید آن را جبران كند و در این‌باره به شعرهای پابلو نرودا اشاره دارد كه اهمیتش در این بود كه شاعر متعهد سیاسی بود و آن‌چه را كه او از نظر فلسفی مانند اوكتاویا پاز ارایه نمی‌داد، از نظر سیاسی جبرانش می‌كرد.

این مترجم همچنین با اشاره به شعرهای احمد شاملو و مقایسه‌ی شعرهای اولیه‌ی او با شعرهای آخرش، یادآور می‌شود: شعرهای اولیه‌ی شاملو از نظر سیاسی و اجتماعی، فوق‌العاده متعهدند و در حقیقت، تمام شهرت شاملو را ابتدا آن شعرها به وجود آوردند كه از نظر شعری به پای شعرهای تغزلی او نمی‌رسند.

شعله‌ور همچنین متذكر می‌شود: زمانی اخوان ثالث و شاملو را در ردیف هم می‌دانستیم؛ ولی اخوان به دلیل این‌كه در زمینه‌ی شعر كلاسیك ماند و سعی كرد در زمینه‌ی وزن و قافیه شعر بگوید، دچار ركود شد. در حالی‌كه شاملو وقتی خود را از وزن نیمایی آزاد كرد و آماده شد، بدون قید و بند وزن و قافیه شعر بگوید، شعرهایش خیلی پیشرفته‌تر شدند و این همان چیزی است كه در شعر آمریكا هم پیش آمده است. شعرهای آخر آمریكا شبیه نثرند؛ نه این‌كه نثر باشد؛ اما به سادگی نثرند و پایبند وزن و قافیه نیستند و پیشرفته‌ترند. با این وجود، این به این معنا نیست كه ایده در شعر جایی ندارد.

او در بخش دیگری از صحبت‌هایش درباره‌ی‌ امكان ترجمه‌ی شعر و این‌كه در ترجمه‌پذیری شعر فارسی، چه میزان امكان وجود دارد، می‌گوید: شعر تقریبا غیرقابل ترجمه است. نكته‌ای كه در ترجمه‌ی شعر اهمیت دارد، این است كه در ترجمه باید دقت كرد و شعرهایی را برگزید كه قابل ترجمه باشند؛ زیرا بعضی شعرها قابل ترجمه‌اند؛ اما بعضی دیگر نه. آن‌ها هم كه قابل ترجمه‌اند، در ترجمه خیلی از مفاهیم‌شان را از دست می‌دهند. ترجمه‌ی شعر كار بسیار شاقی است؛ به این دلیل است كه من هم الآن از ترجمه خسته شده‌ام.

شعله‌ور ترجمه‌ی نثر را نسبت به شعر كار آسان‌تری می‌داند و اعتقاد دارد: اگر خود نویسنده و شاعر اثرش را ترجمه كند، دستش بازتر است و اگر لازم شد، می‌تواند ترجمه‌ی آزاد هم انجام دهد؛ اما اگر مترجم بخواهد این كار را بكند، به متن وفاداری نخواهد داشت. در یك متن ممكن است اصطلاحی باشد كه در انگلیسی معادل آن به سختی پیدا می‌شود؛ به این دلیل ترجمه بسیار سخت خواهد بود.

شعر امروز ما از شعر دنیا عقب‌تر است

شعله‌ور می‌گوید: امروز شعر ما از شعر دنیا عقب‌تر است. وقتی گوته شعر حافظ را خواند، تحت تأثیر او قرار گرفت. شعر گذشته‌ی ما خیلی قوی‌تر از جهان بود؛ ولی شعر جدید ما طول خواهد كشید تا بخواهد به شعر دنیا برسد. شعر جدید باید بسیار پیچیده‌تر از چیزی كه تا اكنون داریم، باشد، تا بتواند اهمیت جهانی یابد.

حركت رو به جلو

به باور شعله‌ور، شاعر امروز باید به جلو رود؛ نه این‌كه به عقب بازگشت داشته باشد؛ مثلا ابتهاج سعی كرده مثل حافظ شعر بگوید و حتا اگر موفق شود، باز مسیر رو به پایینی خواهد داشت. باید مسیری را رفت كه شعر جهانی به آن سمت می‌رود.