عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه در گفتوگو با تبیان:
جراحی اقتصادی بدون اقناع مردم، معنا ندارد/ تاریخ میگوید اتخاذ سیاستهای لیبرالی با شورش مردم همراه است
سیاستهای دوران پهلوی که یک انقلاب را در پی داشت، در دولت آقای هاشمی و آقای روحانی پیگیری شد؛ لذا این پیشبینی صورت گرفته بود که سیاستها و رفتارهای دولت آقای روحانی که همچون سیاستهای دولت سازندگی، بوی (به اصطلاح) نوسازی میدهد، حتما با واکنشهای مردمی و عدالتخواهانه رو به رو شود.
چند روزی میشود که اعتراضات بنزینی مردم شروع شده است. اعتراضاتی که از همان ابتدا به اغتشاش و آشوب کشیده شد. این گذار از اعتراض به اغتشاش را از چند زاویه میتوان مورد بررسی قرار داد؛ برخی علت آن را خطدهی بیگانگان میدانند اما جامعه شناسان از نبود یک ساختار مشخص و معین برای انتقال اعتراض سخن میگویند که موجب اعتراض بدون سر و یا بدون لیدر میشود. طبیعتا در این فضا، امکان رادیکال شدن اعتراضات افزایش مییابد.
به سراغ عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه رفتهایم تا در خصوص علت شروع این اعتراضات و تبدیل آن به شورش صحبت کنیم. متن این گفتوگو را در قالب یک یادداشت شفاهی میخوانید.
اعتراضات و اغتشاشات این روزها، در مناطق پایین شهر و نقاطی که سطح درآمدی متوسط و پایین است، رخ داد. جنس این اعتراضات و محل رخداد آن، ما را به یاد دوران سازندگی و اعتراضات سال 71، در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی میاندازد. اتفاقات دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی را چه شورش، چه اعتراض، چه اغتشاش و یا حتی حرکت غیر مترقبه بنامیم، امسال عینا تکرار شد و پیش از این نیز در سال 96 هم به وقوع پیوست. حالا ممکن است گفته شود که ما از مشاهده این اتفاقات و اعتراضات رخ داده، به این نتیجهای رسیدهایم، که دو دولت سازندگی و تدبیر و امید شبیه هم هستند؛ اما بر طبق شباهت سیاستها و رفتارهای اقتصادی دو دولت، این وضعیت آنومی را پیشبینی کرده بودیم.
بعد از روی کار آمدن دولت آقای روحانی، در یک سخنرانی تاکید کردم که سیاستهای ما منظومهای، دیالکتیک و رو به جلو حرکت نمیکند؛ ما به دهه 60 برگشتهایم، آن هم نه با نیروهای جوان، بلکه با همان مدیرانی که آن دهه را مدیریت میکردند.
سیاستهای دوران پهلوی که یک انقلاب را در پی داشت، در دولت آقای هاشمی و آقای روحانی پیگیری شد؛ لذا این پیشبینی صورت گرفته بود که سیاستها و رفتارهای دولت آقای روحانی که همچون سیاستهای دولت سازندگی، بوی (به اصطلاح) نوسازی میدهد، حتما با واکنشهای مردمی و عدالتخواهانه رو به رو شود. اکنون میبینیم وقتی این سیاستها و رفتارهای اقتصادی که بویی از عدالت نبرده است و بیشتر به سیاستهای لیبرالیستی و نئولیبرالیستی سطحی و نخ نما شبیه است، اتخاذ میشود با شورش مردمی همراه است، درست شبیه آنچه که در گذشته رخ داده.
در پیمایش سال 95 و در پاسخ به این سوال که «مهمترین دغدغه شما چیست؟» نزدیک به 79 درصد میگویند که دغدغه اقتصادی داریم. بعد از دی ماه 96 هم 81 درصد مردم، مشکلات اقتصادی را عامل اعتراضات میدانستند. طبیعی است وقتی که از مشکلات اقتصادی صحبت میکنیم، پای طبقه فرودست و کارگر یا همان طبقه متوسط و پایین به میان میآید و طبقه بالا چنین دغدغهای ندارند.
بارها از سوی تحلیلگران اجتماعی و اقتصادی این هشدار و تذکر داده شده است که نیاز داریم تا شکافهای درآمدی تعدیل شود و در انجام آن باید تعجیل صورت بگیرد؛ اما متاسفانه در حالی که این سوال در ذهن مردم بود که چرا با کاهش قیمت دلار، قیمتها کاهش پیدا نکرد و هنگامی که مردم چشم انتظار تعدیل شکافهای درآمدی بودند، یک شبه و بدون آنکه بحث کارشناسی و آمادگی اولیه ایجاد و یا با مردم مشورتی شود، تصمیم گرفته میشود که قیمت بنزین به سه برابر افزایش پیدا کند. طبیعی بود که این تصمیم به مردم شوک وارد میکند و اعتراض به دنبال خواهد داشت.
اگر ما میخواهیم جراحی اقتصادی کنیم باید اول بیماری و شرایط بیمار را تشخیص بدهیم. تشخیص این موارد با کیست؟ آیا با موضوع شناس، اقتصاددانان، نمایندگان مجلس است یا خیر؟ اگر تشخیص بر عهده آنان است پس چرا کسی خبر نداشته؟ آیا تشخیص این بیماری و تجویز و نسخه پیچی، پشت پرده انجام شده است؟ چرا مجلس شکایت دارد؟
اگر چهار نفر پیدا میشوند که بانک آتش میزنند و شهر را به آشوب میکشند، به این دلیل است که شرایط انجام این کار برای آنها فراهم شده؛ در شرایط عادی که چنین وضعیتی ایجاد نخواهد شد. بحث ما این شوک بنزینی و شورش بعد از آن است که قابل پیشبینی بود و دوستان میتوانستند آن را پیشبینی کنند؛ مثلا حداقل بستههای حمایتی را تا چند ساعت قبل از اعلام این قیمت، به حسابها واریز میکردند؛ هرچند که معتقدم این مبلغ هم دردی را از مردم دوا نخواهد کرد. باید مردم را اقناع کنیم و سیاستهای اقتصادی ما به سمت تعدیل شکافهای درآمدی برود. اگر این جراحی اقتصادی بدون اقناع مردم باشد و بر پایه زور و اغوا عمل کند، در نظام مردمسالاری دینی جایی نخواهد داشت.
من معتقدم حوزههای علمیه ما به صورت تشکل یافته میتوانند وارد عرصههای مختلف شوند، نظارت کنند و فریاد بزنند؛ اگرچه به صورت نهادی این کار را نکردند اما تک تک وارد عمل شدند تا جایی که مراجع تقلید هم اظهار نظر کردند.
سوال این است که چه کسانی در حال تصمیمگیری هستند که نه توجهی به نظرسنجی دارند و نه نظر حوزویان، پژوهشگران و جامعهشناسان برایشان مهم است؟ خوشبینانهاش این است که این افراد تنگ نظر هستند و منافع شخصی خودشان را دنبال میکنند و بدبینانه هم اینکه افرادی نفوذ کردهاند و باید ارتباط با خارج را در اینها جستوجو کرد.
در سال ۷۶ از کسانی که به آقای خاتمی رای دادند، نظرسنجی شد که چرا رای دادید؟ ۵۱ درصد گفتند به خاطر حل مسائل و مشکلات اقتصادی؛ در حالی که آقای خاتمی با توسعه سیاسی روی کار آمده بود.
عدالت خواهی که شعار ابتدای انقلاب بود را نگاه کنید و ببینید کسانی که روی کار آمدند برای رفع نابرابریها و گسترش عدالت چه کارهایی را انجام دادهاند؟ مجموع این رفتارها باعث شده تا برخی نگاه منفی نسبت به جمهوری اسلامی داشته باشند؛ اما باید پرسید از کدام قرائت ناراحتید؟ قرائتی حساس است به عدالت و مستضعفان و قرائتی حساس نیست!
در طی این سالها اگر گروهها، تشکلها و نهادهایی میبودند که خواستههای مردم را منتقل میکردند، دیگر این گذار از شورش به اغتشاش را نداشتیم. این انتقال صورت نگرفته است چون تشکلی که معرف نیازهای جامعه باشد را نداشتیم؛ طبیعی است که در نبود چنین ساختاری، اعتراضات به سرعت رادیکال میشود.
حالا با چند سوال رو به رو هستیم؛ میگویند چرا اعتراضات به صورت مسالمت آمیز انجام نشده است؟ آیا محلی برای چنین اعتراضی در نظر گرفته شده است؟ آیا وزارت کشور گشودگی لازم برای پذیرش این اعتراضات را دارد؟ ادعا شده که برای جلوگیری از افزایش قیمتها، تعداد بازرسهایمان را بیشتر میکنیم اما چرا این بازرسها، پیش از این کارایی نداشتهاند؟
در حال حاضر، پرونده اعتراضات مردمی نباید بسته شود. اگر جایی را در نظر دارند، در اختیار مردم قرار بدهند و وزارت کشور هم شرایط را مهیا کند تا مردم بتوانند خواستههای خود را بگویند؛ باب بحث را باز بگذارند و اجازه بدهند کارشناسان حرفهایشان را بزنند. رهبر انقلاب به دلیل شرایط خاص این روزهای جامعه تصمیمی گرفتهاند و حمایت کردند اما به این معنی نیست که مباحث کارشناسی انجام نشود.
به سراغ عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه رفتهایم تا در خصوص علت شروع این اعتراضات و تبدیل آن به شورش صحبت کنیم. متن این گفتوگو را در قالب یک یادداشت شفاهی میخوانید.
اعتراضات و اغتشاشات این روزها، در مناطق پایین شهر و نقاطی که سطح درآمدی متوسط و پایین است، رخ داد. جنس این اعتراضات و محل رخداد آن، ما را به یاد دوران سازندگی و اعتراضات سال 71، در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی میاندازد. اتفاقات دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی را چه شورش، چه اعتراض، چه اغتشاش و یا حتی حرکت غیر مترقبه بنامیم، امسال عینا تکرار شد و پیش از این نیز در سال 96 هم به وقوع پیوست. حالا ممکن است گفته شود که ما از مشاهده این اتفاقات و اعتراضات رخ داده، به این نتیجهای رسیدهایم، که دو دولت سازندگی و تدبیر و امید شبیه هم هستند؛ اما بر طبق شباهت سیاستها و رفتارهای اقتصادی دو دولت، این وضعیت آنومی را پیشبینی کرده بودیم.
ممکن است رئیس قوه مجریه و قضاییه تعین شخصی داشته باشند اما رأس قوه مقننه تعین شخصی ندارد؛ در واقع قوه مقننه نه به رئیس آن، بلکه به بدنه آن شناخته میشود
بعد از روی کار آمدن دولت آقای روحانی، در یک سخنرانی تاکید کردم که سیاستهای ما منظومهای، دیالکتیک و رو به جلو حرکت نمیکند؛ ما به دهه 60 برگشتهایم، آن هم نه با نیروهای جوان، بلکه با همان مدیرانی که آن دهه را مدیریت میکردند.
سیاستهای دوران پهلوی که یک انقلاب را در پی داشت، در دولت آقای هاشمی و آقای روحانی پیگیری شد؛ لذا این پیشبینی صورت گرفته بود که سیاستها و رفتارهای دولت آقای روحانی که همچون سیاستهای دولت سازندگی، بوی (به اصطلاح) نوسازی میدهد، حتما با واکنشهای مردمی و عدالتخواهانه رو به رو شود. اکنون میبینیم وقتی این سیاستها و رفتارهای اقتصادی که بویی از عدالت نبرده است و بیشتر به سیاستهای لیبرالیستی و نئولیبرالیستی سطحی و نخ نما شبیه است، اتخاذ میشود با شورش مردمی همراه است، درست شبیه آنچه که در گذشته رخ داده.
عمده مشکل مردم اقتصادی است
دادههایی که ما در اختیار داریم و از پیمایشهای ملی و نظرسنجیهای معتبر به دست آمده، تاکید میکند که مشکل عمده مردم ایران اقتصادی است؛ این مسئله روی موارد سیاسی و اجتماعی همچون مشارکت در انتخابات و یا ازدواج هم تاثیر گذاشته است.در پیمایش سال 95 و در پاسخ به این سوال که «مهمترین دغدغه شما چیست؟» نزدیک به 79 درصد میگویند که دغدغه اقتصادی داریم. بعد از دی ماه 96 هم 81 درصد مردم، مشکلات اقتصادی را عامل اعتراضات میدانستند. طبیعی است وقتی که از مشکلات اقتصادی صحبت میکنیم، پای طبقه فرودست و کارگر یا همان طبقه متوسط و پایین به میان میآید و طبقه بالا چنین دغدغهای ندارند.
بارها از سوی تحلیلگران اجتماعی و اقتصادی این هشدار و تذکر داده شده است که نیاز داریم تا شکافهای درآمدی تعدیل شود و در انجام آن باید تعجیل صورت بگیرد؛ اما متاسفانه در حالی که این سوال در ذهن مردم بود که چرا با کاهش قیمت دلار، قیمتها کاهش پیدا نکرد و هنگامی که مردم چشم انتظار تعدیل شکافهای درآمدی بودند، یک شبه و بدون آنکه بحث کارشناسی و آمادگی اولیه ایجاد و یا با مردم مشورتی شود، تصمیم گرفته میشود که قیمت بنزین به سه برابر افزایش پیدا کند. طبیعی بود که این تصمیم به مردم شوک وارد میکند و اعتراض به دنبال خواهد داشت.
جراحی اقتصادی بدون اقناع مردم، معنا ندارد
گفته میشود سران قوا چنین تصمیمی را اتخاذ کردهاند. بله، ممکن است رئیس قوه مجریه و قضاییه تعین شخصی داشته باشند اما رأس قوه مقننه تعین شخصی ندارد؛ در واقع قوه مقننه نه به رئیس آن، بلکه به بدنه آن شناخته میشود. این مباحث باید در کمیسیونها به بحث و نظر گذاشته میشد و موافقان و مخالفان مسائل خودشان را مطرح میکردند و بعد از جمعبندی، آن تصمیم گرفته میشد و حتی اجرای این تصمیم را هم باید به صورت تدریجی انجام میدادند.جامعه امروز ایران از یک عدم انسجام و تشکلیابی در انتقال اعتراضات مردم به نهادهای بالادستی رنج میبرد
اگر ما میخواهیم جراحی اقتصادی کنیم باید اول بیماری و شرایط بیمار را تشخیص بدهیم. تشخیص این موارد با کیست؟ آیا با موضوع شناس، اقتصاددانان، نمایندگان مجلس است یا خیر؟ اگر تشخیص بر عهده آنان است پس چرا کسی خبر نداشته؟ آیا تشخیص این بیماری و تجویز و نسخه پیچی، پشت پرده انجام شده است؟ چرا مجلس شکایت دارد؟
اگر چهار نفر پیدا میشوند که بانک آتش میزنند و شهر را به آشوب میکشند، به این دلیل است که شرایط انجام این کار برای آنها فراهم شده؛ در شرایط عادی که چنین وضعیتی ایجاد نخواهد شد. بحث ما این شوک بنزینی و شورش بعد از آن است که قابل پیشبینی بود و دوستان میتوانستند آن را پیشبینی کنند؛ مثلا حداقل بستههای حمایتی را تا چند ساعت قبل از اعلام این قیمت، به حسابها واریز میکردند؛ هرچند که معتقدم این مبلغ هم دردی را از مردم دوا نخواهد کرد. باید مردم را اقناع کنیم و سیاستهای اقتصادی ما به سمت تعدیل شکافهای درآمدی برود. اگر این جراحی اقتصادی بدون اقناع مردم باشد و بر پایه زور و اغوا عمل کند، در نظام مردمسالاری دینی جایی نخواهد داشت.
اعتراض مردم به نهادهای بالادستی نمیرسد
جامعه امروز ایران از یک عدم انسجام و تشکلیابی در انتقال اعتراضات مردم به نهادهای بالادستی رنج میبرد. ممکن است از نظر نهادی توقعی که از روشنفکران، دانشگاهیان و حوزویان، برای ورود به مسائل اجتماعی و نیازهای مردم داشتیم، برآورده نشده باشد اما تک تک اینها از درد مردم سخن میگویند. حتی نهادهای نظرسنجی ما آمار منتشر میکنند، اما توجهی نمیشود. این میزان از تحلیل، گفتوگو، یادداشت، نظرسنجی و... بحثهای میانی است که حکومت باید نسبت به آن توجه داشته باشد؛ اینها قرار است سخنگوی مردم و صدای بیصداها باشند و این حرفها را گفتهاند؛ هرچند متشکل نیستند.من معتقدم حوزههای علمیه ما به صورت تشکل یافته میتوانند وارد عرصههای مختلف شوند، نظارت کنند و فریاد بزنند؛ اگرچه به صورت نهادی این کار را نکردند اما تک تک وارد عمل شدند تا جایی که مراجع تقلید هم اظهار نظر کردند.
سوال این است که چه کسانی در حال تصمیمگیری هستند که نه توجهی به نظرسنجی دارند و نه نظر حوزویان، پژوهشگران و جامعهشناسان برایشان مهم است؟ خوشبینانهاش این است که این افراد تنگ نظر هستند و منافع شخصی خودشان را دنبال میکنند و بدبینانه هم اینکه افرادی نفوذ کردهاند و باید ارتباط با خارج را در اینها جستوجو کرد.
در نبود تشکلها و سندیکاها، اعتراضات رادیکال میشود
جریانات سازمانیافته و احزاب ما تاکنون معرف جامعه نبودند؛ جامعه درخواست اقتصادی داشته اما اینها اهداف سیاسی خود را دنبال میکردند؛ پیمایشها نشان میدهد که مردم گرایشی به چپ و راست و یا اصلاحطلب و اصولگرا ندارند و این یعنی این احزاب و جریانات تاکنون معرف جامعه نبودند؛ حتی تا حدی فضا را دو قطبی کردند که جلوی شکلگیری و رشد نهادها و تشکلهایی که میتوانستند معرف جامعه باشند را گرفتهاند.در سال ۷۶ از کسانی که به آقای خاتمی رای دادند، نظرسنجی شد که چرا رای دادید؟ ۵۱ درصد گفتند به خاطر حل مسائل و مشکلات اقتصادی؛ در حالی که آقای خاتمی با توسعه سیاسی روی کار آمده بود.
عدالت خواهی که شعار ابتدای انقلاب بود را نگاه کنید و ببینید کسانی که روی کار آمدند برای رفع نابرابریها و گسترش عدالت چه کارهایی را انجام دادهاند؟ مجموع این رفتارها باعث شده تا برخی نگاه منفی نسبت به جمهوری اسلامی داشته باشند؛ اما باید پرسید از کدام قرائت ناراحتید؟ قرائتی حساس است به عدالت و مستضعفان و قرائتی حساس نیست!
در طی این سالها اگر گروهها، تشکلها و نهادهایی میبودند که خواستههای مردم را منتقل میکردند، دیگر این گذار از شورش به اغتشاش را نداشتیم. این انتقال صورت نگرفته است چون تشکلی که معرف نیازهای جامعه باشد را نداشتیم؛ طبیعی است که در نبود چنین ساختاری، اعتراضات به سرعت رادیکال میشود.
حالا با چند سوال رو به رو هستیم؛ میگویند چرا اعتراضات به صورت مسالمت آمیز انجام نشده است؟ آیا محلی برای چنین اعتراضی در نظر گرفته شده است؟ آیا وزارت کشور گشودگی لازم برای پذیرش این اعتراضات را دارد؟ ادعا شده که برای جلوگیری از افزایش قیمتها، تعداد بازرسهایمان را بیشتر میکنیم اما چرا این بازرسها، پیش از این کارایی نداشتهاند؟
در حال حاضر، پرونده اعتراضات مردمی نباید بسته شود. اگر جایی را در نظر دارند، در اختیار مردم قرار بدهند و وزارت کشور هم شرایط را مهیا کند تا مردم بتوانند خواستههای خود را بگویند؛ باب بحث را باز بگذارند و اجازه بدهند کارشناسان حرفهایشان را بزنند. رهبر انقلاب به دلیل شرایط خاص این روزهای جامعه تصمیمی گرفتهاند و حمایت کردند اما به این معنی نیست که مباحث کارشناسی انجام نشود.