ما سکوت کرده‌ایم و سالها بعد نتیجه این سکوت را خواهید دید

صادق کرمیار به تازگی با انتشار رمان «مستوری» بازگشت تازه‌ای به بازار ادبیات داشت. پس از مدت‌ها سکوت و بی‌خبری انتشار این کتاب از این نویسنده و روزنامه‌نگار و کارگردان تلویزیون اتفاق تازه‌ای به شمار می‌رفت. با این همه انتشار این کتاب نیز کرمیار را با رسانه‌ها آشتی نداد و شاید اگر نبود سابقه دوستی و همراهی او با ما، این گفتگو نیز میسر نمی‌شد. گفتگویی که او در آن صریح‌تر از همیشه از آنچه او را به انزوا و سکوت کشانده است صحبت میکند. متن این گفتگو را در ادامه می‌خوانیم:

مدت زیادی بود که از شما در محافل ادبی خبری نبود و کمتر از شما چیزی می‌شنیدیم. رفته رفته این حس به وجود آمد که گویا منزوی شده‌اید و البته می‌دانم که بهتر است به آن گلایه بگوییم تا انزوا. روایت خودتان از این مساله چیست؟

سوال شما دو وجه دارد. من به تعبیر بسیاری از جمله شما فعال فرهنگی نیستم. من گاهی چیزهایی می‌نویسم. البته دوره‌ای مسئولیت فرهنگی داشتم و به تناسب آن فعالیت داشتم و عملکرد من در آن دوره مشخص است. بعد از آن وارد فعالیتی خودم شدم و طبیعتا موقع نوشتن که کار اصلی من است آدم بهتر است در چشم نباشد.

چرا دوست داشتید در چشم نباشید؟

وضعیت جامعه به شکلی است که کسانی که می‌خواهند فعالیت فردی در حوزه هنر و ادبیات داشته باشند باید در تنهایی خودشان به سر ببرند و در مقابل سیستم مدیریت فرهنگی جامعه هم افرادی که علاقه به کار هنری دارند را به انزوا می‌کشاند و از فعالیت باز می‌دارد. این سیاست هم به یک نهاد و سازمان و ارگان باز نمی‌گردد. به خاطر فشارهای شدید اقتصادی حاکم بر جامعه، مدیریت اقتصادی که دلش برای مردم می‌سوزد تمرکزش را گذاشته تا به مردم خدمت کند و آن بخش مدیریتی هم که برای غارت مردم آمده عزمش را برای این کار گذاشته است. در این میان بخش فرهنگ و هنر در کشور ما در حالت نیمه تعطیل در آمده است. آنهایی که ژست فعالیت فرهنگی می‌گیرند یا کار بلد نیستند و یا در صدد آن هستند که از این فضای خالی بهره ببرند.

وقتی می‌گویم کار فرهنگی منظورم کار فرهنگی است که تاثیر مثبت بر رفتار فرهنگی سیاسی و ...داشته باشد. فیلم‌های امروز سینما که جز حرص خوردن برای من آورده‌ای ندارد. گاهی فکر می‌کنم حداقل بخشی از منتقدین باید بنشینند و این آثار امروز را لااقل با فیلم‌فارسی‌های قبل از انقلاب مقایسه کنند و ببینند ما واقعا پیشرفت کرده‌ایم یا پسرفت و داریم به کجا می‌رویم. کدام جهت و مسیر را مد نظر قرار دادیم. بعد به این رسیدم که جامعه به شکل خودخواسته دارد به این سمت می‌رود و در این فضای موجود طبیعی است که فرصت طلبان خود را نشان دهند و جای خالی را پر کنند. آنها هم که دلسوز و فعال واقعی هستند را که باید دستشان را بوسید که در این فضا هم باید فحش بخورند و هم کار کنند. من تحمل فحش خوردن ندارم در نتیجه نشستم به کار کردن برای خودم در انزوای خودم. یادتان باشد فعالیت فرهنگی کاری نیست که یک سال دوساله جواب بدهد و این سکوتی که الان بر برخی از دوستان حاکم است در آینده تاثیر و جواب خواهد دارد.

پس سکوت بسیاری از فعالان جدی فرهنگی را در شرایط کنونی نوعی واکنش می‌دانید؟

بله. آنها در تنهایی و سکوت کار می‌کنند و سالها بعد حاصل کار آنها معلوم می‌شود.

شما از عبارت حرکت خودخواسته جامعه به سمت انحطاط فرهنگی یاد می‌کنید. در این زمینه بیشتر توضیح می‌دهید؟

در روایت است که الناس علی دین ملوکهم. وقتی مسئولان جامعه‌ای فرصت طلب می‌شوند و به دنبال فضایی هستند برای پر کردن جیب خودشان، این تفکر و شیوه به جامعه هم منتقل می‌شود. جامعه‌ای که در مقابل این شیوه نایستد به شکل خودخواسته به این باور رسیده که باید فرصت‌طلبانه زندگی کند. فرهنگ تنها جان مایه‌ای است که می‌تواند با این پدیده مخالفت کند و در وضع فعلی متولی اصلی فرهنگی همان مسئولانی هستند که فکرشان پر کردن جیب خودشان است و چیزی را هم ترویج می‌کنند که در این راستا می‌پسندند. شما رفتارهای مردم را باید اشل کوچکی از رفتار مسئولان بدانید. مثلا هیئت وزیران یا نمایندگان مجلس ما در برخورد با جامعه و معضلات کشور چطور برخورد می‌کنند، همان برخورد در اشلی کوچکتر به مردم تسری پیدا می‌کند و وجدانشان هم راحت است که کاری می‌کنند که سایر مسئولان نیز در حال انجام آن هستند. کسی ده میلیون تومان می‌دزدد و می‌گوید این حق من است از جامعه و البته هنوز همه حق من نیست. چرا؟ چون فلان مسئول فلان میلیارد تومان برده است و باید تلاش کند تا مثل او به حقش برسد. این لقمه حلال دارد به مرور در جامعه تزریق می‌شود و این تاثیر عجیبی در جامعه می‌گذارد.

و در این فضا پدیده‌ای مثل ادبیات توان این را دارد که تاثیری بر این فضای غبارآلوده بگذارد؟

ادبیات با ژورنالیسم تفاوت دارد. کار ادبیات تاثیرگذاری آنی نیست. ادبیات تاثیربلند مدت در جامعه می‌گذارد. ادیباتی که الان می‌توانند وضعیت جامعه را ترسیم کنند، همانی است که در صدسال قبل خلق شد یعنی بزرگان ادبیات در عصر مشروطه مثل بزرگ علوی و جمال‌زاده و ....کسانی هم که امروز دلسوز ادبیات هستند کسانی هستند که آثار این یکصدسال اخیر را درست خوانده‌اند. اشعار و داستان‌های آن دوره هنوز در جامعه ما کاربرد دارند. شما آثار بهرام صادقی را که می‌خوانید متوجه منظورم می‌شوید. می‌بینید که جامعه ما در یکصد سال اخیر نه تنها پیشرفت فرهنگی نداشته‌ که پسرفت هم داشته است. پس تاکید می‌کنم ادبیات ژورنالیسم نیست. الان هم داستان‌ها و رمان‌هایی می‌نویسیم که سالها بعد نشان می‌دهد که وضعیت ما امروزه چه بود و چرا اینگونه بوده است.

آقای کرمیار فکر نمی‌کنید فرصتی نیست برای اینکه دوباره چهل سال صبر کنیم برای تاثیرگذاری ادبیات در جامعه؟ جامعه در حال طی طریق خودش است و راهش را می‌رود. اگر قرار است ادبیات تاثیری ایجاد کند فرصتش نمی‌گذرد؟ فکر نمی‌کنید با گذشت زمان ادبیات نتواند تاثیر اجتماعی مد نظر خود را داشته باشد آن هم در شرایط فعلی؟

باید ببینیم تلقی ما از ادبیات چیست. تلقی شما از ادبیات شکلی از ژورنالیزم است. ادبیات وظیفه‌اش راهکار ارائه دادن نیست. درست است که در دوره‌ای ادبیات و فضای روشنفکری ما هم‌پوشانی داست و داستان‌نویس خود را روشنفکر مسئول می‌دانست و فکر می‌کرد باید جامعه را به سمت مدینه فاضله هدایت کند اما مسئولیت نویسنده هدایت جامعه به سمتی نیست.

پس وظیفه‌اش چیست؟

ترسیم جهانی که در آن زیست می‌کند و می‌تواند در آن زیست کند. این برگرفته از نوع تفکر نویسنده نسبت به جهان و هستی است. اگر نویسنده تفکری داشته باشد و فلسفه‌ای نسبت به هستی داشته باشد نگاهش به معضلات اجتماعی دیگر سطحی نیست. او از زاویه یک ژورنالیست به مسائل نگاه نمی‌کند نگاهش عمیق‌تر است و بر گرفته از دانش دینی و عرفانی اوست. نویسنده می‌داند که با نوشتن یک کتاب نمی‌تواند جامعه را متحول کند. او وظیفه‌اش اصلاح جامعه نیست. این کار بر عهده برخی از روشنفکران و روزنامه‌نگاران است. توقعی که برخی از نویسندگان در این زمینه دارند ناشی از تلقی غلط آنها از ادبیات است.

پس کارکرد آنی و تاثیر تزریقی برای ادبیات نباید قائل بود؟

نمی‌توانیم قائل باشیم. البته ادبیات می‌تواند اینگونه باشد اما جامعه‌ای که از نظر فرهنگی و اجتماعی دچار اضمحلال شده است دیگر ادبیات اینگونه را درک نمی‌کند. ادبیات خلق می‌شود تا نسل‌های بعدی برای گام برداشتن بدانند که در حال گام گذاشتن بر کدام جای پا هستند. ما نسل تازه‌مان را داریم این روزها می‌بینیم که دارند کم‌کم وارد گود می‌شوند و هیچ نسبتی هم با نسل قبلی خود ندارند. آنها دارند مسیر تازه‌ای می‌آفرینند و به شکل جمعی و هدایت نشده راه خود را می‌برند. این نسل فهمیده‌است که چه چیزی را نمی‌خواهد و این یعنی گام اول برای تغییر مسیر فعلی جامعه و این اتفاق در آینده تاثیر می‌گذارد.

با این وصف تولید ادبی امروز ما به کار این نسل تازه در آینده خواهد آمد؟

حتما به کارشان می‌آید. تاریخ ادبیات را غربال می‌کند و تعدادی را باقی می‌گذارد برای نسل آینده تا آنها پدرانشان و راه طی شده آنها را بشناسند. کما اینکه ما الان داریم این کار را می‌کنیم. حتی اگر تعدادی از روشنفکران و حاکمان به ادبیات نسل قبل فحش بدهند آن ادبیات در جامعه تاثیرش را گذاشته و کارش را کرده است. ادبیات امروز ما برای نسل بعدی نیز همینگونه خواهد بود. چیزی که الان با هو و جنجال به جامعه معرفی می‌شود به عنوان ادبیات اکثرش ادبیات نیست.

به نظرتان برای نویسنده امروز مهم باید باشد که چه چیزی را بنویسد که از غربال تاریخ بیرون بیاید؟

برای نویسنده مهم است که نوشته‌هایش در جامعه معرفی شود اما این ناشی از تصمیم او نیست بلکه حاصل نوع و میزان دانش و شخصیت خود اوست که چه چیزی را خلق کرده و آن برای نسل‌های بعد می‌ماند یا نه. این حاصل عمق نگاه او به جامعه‌اش است. نویسنده نمی‌تواند برای مطرح شدنش تصمیم بگیرد این تصمیم را جامعه می‌گیرد. البته غربال تاریخ با غربال دولت و حکومت فرق دارد.

از همینجا نقبی بزنیم به رمان تازه شما یعنی مستوری. من رمان را جسور دیدم و فکر می‌کردم که خیلی کم شاهدیم که این روزها اثری منتشر شود که جسارت این رمان در نقد و ترسیم بی‌پرده وضع موجود کشورمان را داشته باشد والبته آن را با ارزش‌های ما پیوند بزند. از طرف دیگر شما به عنوان نویسنده کاملا در رمان حل شده‌اید و از گوشه و کنارش بیرون نمی‌زنید. حدیث نفس نمی‌کنید و خیلی محکم درباره فساد اقتصادی در ریشه‌های و پایه‌های جامعه ما صحبت می‌کنید. این هم از آن دست حرف‌هایی است که برای آینده خواهد ماند. خودتان بفرمایید که این نگارش و سوژه چطور حاصل شد؟

یک روزنامه‌نگار از یک پدیده اجتماعی تاثیر می‌گیرد و آن را در قالب مقاله و گزارش و حتی فیلم منتشر می‌کند. نویسنده هم این تاثیر را می‌گیرد و آن را به رمان و داستان تبدیل می‌کند با این تفاوت که نویسنده آن پدیده را تحلیل تاریخی و سیاسی و اعتقادی می‌کند. بحث این است که از کدام زاویه به این پدیده‌ها باید نگاه کرد. این زاویه دید مساله اصلی است. کسی مثل من که در ارزش‌های انسانی و دینی و فرهنگی اواخر دهه پنجاه و اوایل دهه شصت زیست کرده است؛ درک پدیده‌های تازه برایش راحت تر است. من در دهه شصت در جبهه گزارش مطبوعاتی تهیه می‌کردم. همان موقع پیش بینی کرده بودم که چه کسانی در جمع این افراد که در حال جنگ هستند، دزدان آینده جامعه ما می‌شوند. این افراد را دیده بودم. با آنها مصاحبه کرده بودم. از آنها عکس گرفته بودم و برخی از آنها حتی چاپ هم شد.

شما دقیقا چه دیده بودید؟

المان‌ها را. ما با المانهای افراد می‌فهمیم که برای یک فرد چه اتفاقی رخ خواهد داد. من فردی را که می‌بینم که به شکل افراطی مذهبی است و با پدیده‌های غیر مذهبی برخورد بسیار افراطی دارد، از او دوری می‌کنم و می‌دانم که در آینده نزدیک او ۱۸۰ درجه تغییر می‌کند و در نقطه مقابل خود می‌ایستد. این افراد کم نیستند. من و شما می‌شناسیمشان. کسانی که در رفتارها و گفتارهایشان تغییر ایجاد شد. اینها نشانه‌اند و کار نویسنده کشف این نشانه‌هاست و ترسیمشان. امروز هم می‌بینیم که آنروزها نشانه‌ها را درست تشخیص داده بودم.

از بین همه دیده‌هایتان در جبهه چرا این بخش برای روایت انتخاب شد. مثلا چرا آن رزمندگانی که تغییری نکردند را دستمایه نوشتن نکردید؟

من هر دو را دیدم و هر دو را در مستوری نوشتم. چیزی که امروز جامعه را ویران می‌کند بخش مصلح جامعه نیست بلکه همان بخش تغییر پیدا کرده است. من رزمندگان زیادی را دیدم که جزو سلبریتی‌های جبهه بودند و الان منزوی اند. در گوشه‌ای زندگی‌شان را می‌کنند. اگر در آسایشگاه نباشند روی ماشین خود کار می‌کنند و صدایی از آنها بلند نیست و کسی هم سراغشان را نمی‌گیرد. برخی‌شان هم در این سیستم کار می‌کنند و حرص می‌خورند و سعی می‌کنند نگاه خودشان را جلو ببرند و البته مورد تهمت واقع می‌شوند و در مقابل آنکه می‌دزدد می‌شود منجی جامعه.

از ویژگی‌های رمان مستوری ترسیم شخصیتی حقیقی از شهید زین‌الدین در داستان است. این در حالی رخ می‌دهد که به نظر می‌رسد باقی چهره‌های داستان به نوعی تخیلی هستند. این پیوند تخیل و واقعیت چطور رخ داد؟

شهید زین‌الدین به دلیل نوع مدیریتش انتخاب شد. نوع مدیریت او به مدیریت خیلی از فرمانده‌های ما مثل شهیدان همت و خرازی و باکری شبیه بود با این تفاوت که ریشه و زمینه رشد او مذهبی بود در حالی که ریشه و زمینه رشد خیلی از فرماندهان ما چیز دیگری بود و انقلاب و جنگ آنها را تغییر داده بود و مرور رشد کرده بودند.  او را انتخاب کردم که بگویم کسانی که امروز ادعای دین دارند اگر توانستند مسیر او را طی کنند و به جایی برسند ادعایشان درست است. از سوی دیگر او را انتخاب کردم تا سیستم مدیریتی که او طراحی می‌کند و اجرا را نشان دهم. او چطور کار کرد و چه نیرویی تربیت کرد و دیگران چه کار کردند و افرادی را تربیت کردند که از دلش غارت‌گران جامعه پدیده آمدند.

و حس می‌کنم قهرمان سرگشته داستان شما یعنی آن جوانی که دنبال پدرش می‌گردد و در واقع دنبال ریشه‌اش هست استعاره‌ای است از جامعه ما که سرگشته میان این دو تفکر مدیریتی مانده است. درست است؟

این را دیگر باید منتقدان بگویند. این سرگشتگی را باید دید از کجا می‌آید و اصلا نسل امروز ما نسل سرگشته‌ای هست یا نیست.

به نظرم مستوری در مقام خلق این سوال است که رمان مهمی جلوه می‌کند

من در نامیرا هم به همین شکل روایت کردم. آنجا هم قهرمان داستان من چنین سرگشتگی‌ای را داشت و فکر می‌کنم ادبیات در خلق چنین بزنگاه‌هایی است که تاثیرگذار می‌شود. من معتقدم نسل فعلی در آینده بسیاری از نقاط ضعف نسل قبل از خودش را خواهد پوشاند و جهانی عاری از معضلات فعلی را خلق می‌کند.

شنیده‌ام که دارید برای نامیرا به سمت تولید فیم می‌روید؟

بله. فیلم‌نامه آن تمام شده است و در مرحله کسب مجوز برای ساخت است. این فیلم کاملا با هزینه بخش خصوصی و با سرمایه جمعی از مشتاقان و هیئات حسینی ساخته می‌شود. می‌دانید که برای ساخت اثری درباره عاشورا و محرم در جامعه ما موانع زیادی وجود دارد اما به واقع اینطور نیست. به نظرم کسی که می‌خواهد این کار را بکند باید با سوزن چاه بکند. موانع زیاد است. من در سالهای اخیر برای ساخت «نامیرا» خیلی جاها رفتم و همه تنها خواستند من را منصرف کنند و یا اینکه اهداف شخصی خودشان را داشتند که مورد پسندم نبود. حتی می‌گفتند خودت نساز و بده به دیگری بسازد. من مخالفت کردم. کارگردان‌هایی که این دست آثار را ساخته‌اند مشخص هستند و باید اجازه داد که کسانی دیگر هم در این حوزه تجربه کنند. همانطور که کتاب نامیرا کمی با کارهای دیگر تفاوت داشت مطمئنم فیلم آن هم با نگاهی که من دارم به سینما و ساخت آثار مذهبی قطعا متفاوت خواهد بود با آثار دیگر. تصمیم گرفتم که کار را خودم بسازم و در حال تلاش کردن هستم. من مرد کارهای سخت هستم و از فضای تنگ نمی‌ترسم.

---

منبع: مهر