در گفتگوی اختصاصی تبیان با مدیر پرس تی وی لندن مطرح شد:
بستر چهارشنبه‌های سفید، خلاء فرهنگی داخل کشور است/علی‌نژاد فقط می‌خواهد دیده شود
مسیح علی‌نژاد یک پدیده عجیب و غریب نیست، اگر این حاشیه‌ها را از او جدا کنیم، آن هسته مرکزی‌اش شبیه خیلی آدم‌های دنیا است؛ او یک فردی است که خیلی دوست دارد دیده شود.
با مشاهده این اقدامات، فارغ از موفق یا ناموفق بودنشان، شبهات و سوالاتی در ذهن شکل می‌گیرد؛ سوالاتی نظیر اینکه چه کسانی و چرا به علی‌نژاد فرصت می‌دهند تا در صدای آمریکا زنان ایرانی را به مبارزه با حجاب دعوت کند؟ و اساسا چرا روی مسئله حجاب تمرکز کرده‌اند؟ و چه عواملی در اجرایی شدن کشف حجاب‌ها موثر بوده است؟
برای پاسخ به این سوالات، باید به سراغ کسی می‌رفتیم که نسبت به راهبرد‌ها و روش‌های رسانه‌های غربی آگاهی داشته باشد؛ به همین دلیل با سید مهدی میرطالب، مدیر شبکه پرس تی وی در لندن گفتگو کردیم. او که به گفته خودش از ابتدای شکل‌گیری شبکه‌های مجازی آن‌ها را رصد می‌کرده معتقد است، نا‌هنجاری فرهنگی برای شکل گیری به عوامل خارجی ضد فرهنگ و عوامل داخلی بستر‌ساز نیاز دارد. او معتقد است نقش رسانه‌های غربی در مسئله فرهنگ، شایعه‌سازی و بی هویت کردن افراد جامعه نسبت به عقبه فرهنگی خود است و این موضوع زمانی جامه عمل می‌پوشد که خلا‌ءهای فرهنگی داخلی وجود داشته باشد.
این فعال حوزه رسانه ضمن تطبیق چالش "چهارشنبه‌های سفید" با عوامل موثر داخلی و خارجی عنوان کرد که مسیح علی‌نژاد نه یک آزادی خواه مدافع حقوق زنان ایرانی، بلکه شهرت‌طلبی است که به هر کاری دست می‌زند تا دیده شود. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید؛
تبیان: یکی از چالش‌های فرهنگی چند ماه اخیر، کمپین چهارشنبه‌های سفید است؛ خانم مسیح علی‌نژاد چه هدفی را از راه انداختن این جریان دنبال می‌کند و اساسا چه جریانی در خارج و داخل از او حمایت می‌کنند؟
درباره خانم علی‌نژاد و این پدیده‌هایی که گاهی در جوامع پیش می‌آید، سه مولفه مطرح است؛ یکی مولفه شخصی، دوم شرایط داخلی که در آن مقطع زمانی بستر کار را فراهم می‌کند و همچنین کمک‌هایی که شرایط خارجی به این افراد می‌کنند.
وظیفه رسانه‌های غربی شایعه سازی است، می‌گویند باید تا می‌توانید شایعه سازی کنید؛ مثلا می‌گویند "قبل از انقلاب شما زندگی خیلی بهتری داشتید، ببینید زن ها چقدر آزاد بودند".
البته فکر می‌کنم خانم علی‌نژاد یک پدیده عجیب و غریب نیست، اگر این حاشیه‌ها را از او جدا کنیم، آن هسته مرکزی‌اش شبیه خیلی آدم‌های دنیا است. او فردی است که خیلی دوست دارد دیده شود؛ خب ما در جوامع غربی هم داریم افرادی که دوست دارند به هر نحوی در شغل خودشان دیده شوند، دوست دارند معروف شوند.
مثلا در آمریکا بعضی از خواننده‌ها بودند که احساس می‌کردند صدای خیلی خوبی ندارند، یا اعتماد به نفس پایینی داشتند، مثل مدونا؛ این خانم خیلی سعی کرد دیده شود، ولی آخر مجبور شد در کنسرت لباسش را در بیاورد تا دیده شود، به نظرم علی نژاد از همین آدم‌هاست.
در فضای مجازی هم از این آدم‌ها داریم، مثل امیر تتلو که به مادرش فحش می‌دهد تا دیده شود. اصلا علی نژاد در بی بی سی نتوانست کار کند چون می‌خواست مستقل باشد و دیده شود و شرائط دیده شدن در بی بی سی فراهم نبود.
تبیان: برای این ادعا که می‌گویید علی نژاد برای دیده شدن فعالیت می‌کند چه دلیلی دارید؟
برای پاسخ به این سوال باید برگردیم و سوابق و گذشته خانم علی نژاد را بررسی کنیم؛ این خانم تمام تلاشش را کرد که در ایران دیده شود، به طور مثال جلوی رئیس جمهور آواز خواند که این کار هنجارشکنی بزرگی است و اگر هر کس، هرجای دنیا این کار را انجام دهد دیده می‌شود، اما در آن زمان چون پلتفرم‌های کافی نظیر اینترنت برای دیده شدن وجود نداشت، به همین دلیل موفق نشد معروف شود.
یک بحث معروفی در روانشناسی وجود دارد که تمام افراد برای کارهایی که انجام می‌دهند، باید به کودکی خود رجوع کنند. او در یک خانواده سنتی و روستایی محترم، بزرگ شد ولی از خانواده خودش راضی نبود؛ به هر حال در این خانواده درس خواند و بالا آمد، دانشگاه رفت اما در زندگی به تضادهایی برخورد مثلا ازدواج ناموفقی داشت، مجبور شد بچه‌اش را خودش بزرگ کند؛ علاوه بر این از ظاهری که داشت ناراضی بود خودش بارها گفته به خاطر اینکه ظاهر خوبی نداشته در جامعه اذیت می‌شده.
تبیان: اشاره کردید؛ عواملی هم در خارج از کشور به علی‌نژاد کمک می کنند؛ دقیقا چه اتاق فکری پشت پرده حضور مسیح علی نژاد قرار دارد؟
واقعیت این است که غربیها، اتاق فکر خاصی ندارند یا اینکه فرض کنید بازوی اجرایی خاصی داشته باشند، این طور نیست. وظیفه رسانه‌های غربی شایعه سازی است؛ می‌گویند باید تا می‌توانید شایعه سازی کنید؛ مثلا می‌گویند "قبل از انقلاب شما زندگی خیلی بهتری داشتید، ببینید زن ها چقدر آزاد بودند". مسیح علی‌نژاد هم به این گروه رسانه‌ای پیوسته و همین کار شایعه‌سازی را می‌کند.
نسبت بودجه‌هایی که داخل برای حوزه‌های فرهنگی خرج می‌شود خیلی بیشتر است؛ علاوه بر اینکه آن‌ها درست از بودجه استفاده می‌کنند ولی ما هرز استفاده می‌کنیم؛ خرج احساسی می‌کنیم.
من با جرمی کوربین که الان رییس حزب کارگر است یک مصاحبه ای داشتم، در پارلمان انگلیس به من گفت یک فرمولی وجود دارد که همه این نماینده‌های مجلس به این فرمول آشنا هستند؛ فرمول این است که شما را از عقبه فرهنگی خودتان جدا می‌کنند و می‌برند به عقبه دوری که چیزی از آن باقی نمانده، مثلا دوران کورش و داریوش که چیزی از آن باقی نمانده است. همچنین از عقبه مذهبی هم جدا می‌کنند، که اگر این فرمول جواب بدهد هیچ پدر و مادری نمی‌توانند فرزندان خود را کنترل کنند، چون نسل قبل را عقب افتاده تلقی می‌کنند.
و این فرمول کلی برای خیلی از کشورها است. در حقیقت هویت را از شما می‌گیرند و وقتی هویت گرفته شد یک چیز مجازی نشان می دهند، یا یک آینده مجازی خیلی نزدیکی را ترسیم می‌کنند که اگر دو قدم دیگر بردارید به آن می‌رسید و ما به این می گوییم سراب.
این فرمول شناخته شده‌ای است ولی ما هیچگاه به موضوع شایعه پراکنی درست نپرداختیم، این موضوع از اول انقلاب شروع شد، از چیز‌های مذهبی شروع شد، اگر فردا جمهوری اسلامی بگوید حجاب آزاد است، می‌روند سراغ یک مسئله دیگر و آن جا شایعه سازی می‌کنند.
تبیان: پس چرا غرب بودجه‌های کلانی را به برنامه‌های تبلیغاتی علیه فرهنگ کشورها تخصیص می‌دهد؟
کاری که در خارج می‌کنند فقط آنالیز است. آن‌ها آنالیزشان قوی است، و ما باید قبول کنیم که بخش آنالیز آن‌ها از بخش اجراییشان قوی‌تر است.
بودجه‌های عجیب و غریبی هم صرف نمی‌کنند برای این آنالیز کردن. بی بی سی فارسی با 15 میلیون راه افتاد و موفق عمل کرده؛ یا مثلا کل افرادی که در من و تو کار می‌کنند دویست نفر یا سی صد نفر هستند؛ حالا شما این را بگذارید در کنار یکی از نهاد‌های فرهنگی داخل کشور. نسبت بودجه‌هایی که داخل برای حوزه‌های فرهنگی خرج می‌شود خیلی بیشتر است؛ علاوه بر اینکه آن‌ها درست از بودجه استفاده می‌کنند ولی ما هرز استفاده می‌کنیم؛ خرج احساسی می‌کنیم.
یک مستند ساختند به نام ایران و غرب، درباره مذاکرات هسته‌ای در زمان آقای احمدی نژاد که دو سال و نیم اینها تحقیق کردند و بعد 45 روزه مستند را ساختند و به قدری خوب ساخته بودند که حتی پرس تی وی هم پخش کرد. ولی ما اول تصویر می‌گیریم بعد سناریو تنظیم می‌کنیم؛ در همه حوزه‌های فرهنگی ما همین طور هستیم.
تبیان: پس با این وجود مسئله تهاجم فرهنگی که رهبری بسیار تاکید می‌کنند را چگونه تفسیر می‌کنید؟
خب رهبری به واسطه آشنایی کامل با ادبیات غرب بود که سال 72 یا 73 از تهاجم فرهنگی حرف زدند؛ اما مسئولین روی شلوار جین و تی‌شرت آستین کوتاه فشار می‌آوردند.
ما هم آن زمان فکر می‌کردیم که تهاجم فرهنگی یعنی دشمن الان می‌آید و می‌خواهد حمله کند؛ انصار حزب الله هم بعدا آمد گفت شاید ما داشتیم اشتباه می‌کردیم. شاید بشود گفت بعضی‌ها مثل خانم علی نژاد آنارشیست هستند، کلا مخالفند؛ مثلا در لندن قانون دوربین کنترل سرعت می‌گذارند، طرف اصلا رانندگی نمی‌کند ولی می‌آید اعتراض می‌کند و کمپین تشکیل می‌دهد. خب این آدم‌ها در همه کشورها هستند اما اینکه در همه کشورها نمی توانند موج ایجاد کنند به دلیل این است که دولت‌ها قبلا کاری می‌کنند؛ مشکل اصلی ما در اجرا کردن است.
ما همیشه از اتاق فکری حرف می‌زنیم که به خانم علی نژاد خط داده، ولی من به این اتاق فکر اعتقادی ندارم. این اتاق فکر‌ها در سطح کلان کار می‌کنند، مثلا اینطور نیست که به علی نژاد بگویند این کار را بکن.
به هر حال علی نژاد شاید بتواند در کوتاه مدت برای کسانی که نظم و انضباط را در سطح شهر فراهم می‌کنند مشکل به وجود بیاورد، ولی در دراز مدت هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد، چون من فکر نمی‌کنم پایه‌های نظام جمهوری اسلامی روی حجاب بنا شده باشد که اگر حجاب را بزنیم، پایه‌ها ترک بخورد؛ شاید یک چیز‌هایی به حجاب وابسته باشد، ولی قطعا حجاب پایه‌های نظام نیست.
تبیان: اگر حجاب از ارکان انقلاب نیست و جز مهم‌ترین مولفه‌ها نیست، پس چرا سال‌ها دارند روی از بین بردن آن کار می‌کنند؟
واقعیت این است که این یک مشکل داخلی است؛ خود کسانی که صحبت رهبری را متوجه نشدند این چالش را به وجود آوردند؛ چون بیش از حد وزن گذاشتنند روی این ستون، چون حجاب چیزی نیست که انقلاب آورده باشد، حجاب در تاریخ ما بوده است، حتی در زنان زرتشت هم بوده، حتی زمانی که رضا شاه خواست به زور با حجاب مبارزه کند، مادر بزرگ مادربزرگ خود من با اینکه اصلا سیاسی نبود، آنقدر از خانه بیرون نیامد تا فوت کرد؛ پس حجاب چیزی نیست که با جمهوری اسلامی آمده باشد.
بخشی از این دخترها هم مشکلشان حجاب نیست، مشکل دیگری دارند؛ مثلا کار ندارند یا همسر ندارند یا شکست عشقی خوردند حالا می‌خواهند دیده شوند.
اتفاقا امثال علی نژاد دلشان می‌خواهد ما با بها دادن بیش از حد به مسئله حجاب در زمین آن‌ها بازی کنیم و من اعتقاد دارم با اینکه در فضای مجازی مصادیق بی حجابی را می‌بینیم، اگر وزن سنجی بشود این گروه‌ها خیلی هم طرفدار ندارند، چون این فضای مجازی مگر چند درصد واقعیت جامعه ما هست؟
در حقیقت فضای مجازی ما خیلی مجازی شده و بازتاب واقعیت‌های جامعه نیست؛ من قول می دهم اگر فردا کسی بیاید بگوید حجاب را بردارید، خیلی از این تعداد بیشتر داریم که مبارزه می‌کنند برای حفظ حجاب.
رهبری سال نود و دو اگر اشتباه نکنم صحبتی در مشهد داشتند که فرمودند بعضی از این خانم‌هایی که به استقبال ما آمدند و اشک می‌ریختند، ما در عرف خودمان به اینها بدحجاب می گوییم ولی این یک نقض ظاهری است؛ اینها کدهای محکمی بود که رهبر دادند اما توجه نشد یا نخواستند توجه شود.
بخشی از این دخترها هم مشکلشان حجاب نیست، مشکل دیگری دارند؛ مثلا کار ندارند یا همسر ندارند یا شکست عشقی خوردند حالا می خواهند دیده شوند، به خاطر همین در فضای مجازی فعالیت می کنند.
تبیان: اگر شما به عنوان مجری فرهنگ در ایران بودید و با این پدیده چهارشنبه‌های سفید و یا با دختران خیابان انقلاب مواجه می‌شدید چگونه برخورد می‌کردید؟
من مطمئنم کاری که می‌گویم نمی‌شود، ولی اگر در انگلیس این اتفاق افتاده بود، شب بی بی سی آن دختر را می‌آورد و با او مصاحبه می‌کرد، نه مصاحبه ای که ضد نور بزند.
در انگلیس موقع بازجویی یا خبرنگاری می‌گویند تا می‌توانی بگذار طرف حرف بزند، هرچقدر می‌خواهد حرف بزند، بعد سوالاتت را مطرح کن. یعنی شخص را می‌آورند از لحاظ فکری برهنه‌اش می کنند، بعد همه می‌فهمند هیچ چیزی ندارد؛ من می‌گویم بگذاریم این ها حرف بزنند، بعد متوجه می‌شویم که اصلا این آدم سیاسی نیست، این اصلا مشکلش حجاب نیست.
تبیان: سومین مولفه‌ای که گفتید تاثیر گذار است در جرایان‌هایی نظیر کمپین چهارشنبه‌های سفید، شرائط و بستر‌های داخلی بود؛ چه شرائطی در داخل به این موضوعات ضد فرهنگ کمک می‌کند؟
ببینید در دهه شصت شلوار لی و تی‌شرت ممنوع بود و خب اگر هنوز هم اینها ممنوع بودند به یک چالش تبدیل می‌شدند. اوج پیشرفت موسیقی پاپ در کشور زمانی بود که ممنوع بود. یک مدت آمدند گفتند کسی شلوار در چکمه نکند، از فردا همه چکمه پوشیدند.
این که ما بیاییم به خاطر فشار غرب بگوییم حجاب آزاد است، این شکست ما محسوب می‌شود و اگر فضا را در این موضوع بازتر کنیم، می روند در موضوعات دیگر هم وارد می‌شوند.
بعضی چیزها باید بازبینی شود، افرادی که مقوله حجاب در دستشان بوده شاید روانشناسی جامعی نسبت به بخش جوان جامعه ندارند و شاید زیادی از بولتن‌ها خبر می‌خوانند، باید جامعه را بهتر بشناسند؛ جامعه ایران همیشه حجاب را دوست داشته، همیشه هرچیزی که ممنوع شود یکسری افراد هم هستند که این ممنوعیت را دوست دارند بشکنند.
مگر ما در همین لندن حجاب نداریم؟ یا در لبنان حجاب نداریم؟ مگر در فرانسه برای حجاب جریمه نگذاشتند، بعضی‌ها دسته چکشان را گذاشتند جیب‌شان و جریمه‌اش را دادند، پول‌شان هم که تمام شد مردم پول جمع کردند و جریمه را پرداخت کردند؛ حجاب چیزی بوده که همیشه بوده و نه علی‌نژاد و نه هیچکس دیگری نمی‌تواند بردارد، حتی در فرانسه که اینقدر لیبرال هستند، نتوانستند حجاب را بردارند؛ در ترکیه وقتی آمدند حجاب را بردارند اصلا حکومت اسلامی شد.
اما در ایران حجاب را تبدیل به یک معضل کردند. همسر دوست من در لندن با حجاب است و در مترو کار می‌کند، این خانم محجبه که خیلی از کارها را کنار گذاشته به خاطر حجاب، آمده ایران به حجابش گیر دادند. که چرا حجابت کامل نیست؟!
خیلی از این کارها در زمین دشمن بازی کردن است. ببینید در قرآن می‌گوید ربا حرام است و تمام کوچه و پس کوچه‌های فرار را هم نور انداخته که معلوم باشد و کسی سمت آن نرود، بعد ما این را رها کردیم؛ دین ما می‌گوید که اگر فلان لقمه بیاید در خانه خیلی چیزها را از بین می برد، ما آمدیم یکسری از حلال‌های خدا را حرام کردیم یکسری از حرام‌ها را هم حلال کردیم، خب این در زمین دشمن بازی کردن است. این موضوعات را فراموش کردیم و فقط به حجاب اهمیت دادیم؛ در غفلت ما از این حرام و حلال‌ها، دشمن غیرت و حیای جوان‌ها را هدف قرار داد.
در پرس تی وی ما مجری‌هایمان حجاب دارند ولی ما همیشه در توضیح این حجاب مشکل داشتیم؛ از سال 2007 من وقتی مدیر شدم، ایده‌ای به نظرم رسید، گفتم ما یک لباس فرم داریم مثل هواپیمایی، این لباس فرم کار ما هست، من نه از لحاظ فقهی و نه حقوقی هیچ توضیحی برای شما ندارم و این مشکل ما را حل کرد. وقتی از روزنامه گاردین آمدند از مجری‌های ما سوال کنند که شما تحت فشار دارید حجاب را رعایت می کنید، گفتند نه این لباس فرم ما هست و ما این را خودمان انتخاب می‌کنیم.
تبیان: رهبری چند هفته قبل درباره حجاب فرمودند که یک ارزش است و ما نباید از آن کوتاه بیاییم؛ همچنین کسانی که مماشات می‌کنند با مخالفین حجاب اجباری را توبیخ کردند؛ من برداشتم این بود که شما با حجاب اجباری مخالفید، چه نظری درباره بیان رهبری دارید؟
من اعتقاد ندارم که به بی بند و باری فضا بدهیم، اما هیچگاه از رهبری هم ندیدم که گفته باشند، با بزن و ببند و چاقو کشی کار را جلو ببریم.
این که ما بیاییم به خاطر فشار غرب بگوییم حجاب آزاد است، این شکست ما محسوب می‌شود و اگر فضا را در این موضوع بازتر کنیم، می‌روند در موضوعات دیگر هم وارد می‌شوند. این دقیقا مثل این است که بگوییم فلان سد خشکسالی آورده، بعد دینامیت بگذاریم سد را خراب کنیم؛ ما در دهه هفتاد مماشات کردیم و نتیجه‌اش را هم دیدیم.
اما ایشان مثلا درباره قانون پولشویی هم مخالفت کردند، ولی منظورشان این نیست که در ایران پولشویی آزاد شود، بلکه می‌گویند باید مدل و الگوی خودمان را داشته باشیم و از خارجی‌ها نگیریم؛ در حقیقت می‌گویند نباید صورت مسئله را پاک کنیم بلکه راه حل را پیدا کنیم.
