مقبولیت به رأی مردم است
oرسا ـ شما بحثی در سیر تطور و تحول اندیشه حکومتی حضرت امام خمینی (ره) از آغاز نهضت حضرت امام خمینی (ره) تا انقلاب شكوهند اسلامی داشتید، اما به نظر می‌رسد برخی رسانه‌ها و گروه‌های سیاسی چنین وانمود یا برداشت كرده‌اند كه عده‌ای می‌خواهند نقش افكار عمومی و رای مردم را نادیده بگیرند. آیا بحث شما ناظر به این مسئله است؟
•غرویان ـ اصلاً به این معنی نیست. این كه امام خمینی (ره) فرمودند اتكاء ما به مردم است، میزان رأی ملت است و جمهوری اسلامی نه یك كلمه كم نه یك كلمه زیاد، اینها اظهر من الشمس است و اصلاً بحث بر سر این نیست. من تعجب می‌كنم از آقایانی كه در رسانه‌ها چنین حرف‌هایی را مطرح می‌سازند و خیال می‌كنند كه ما نمی‌دانیم امام راحل (ره) چه فرموده‌اند. اینها روشن است و اصلاً احتیاجی به بحث ندارد. بحث ما تحلیل و تفسیر اندیشه‌های امام خمینی(ره)، با تكیه بر رهنمودها و آثار ایشان است. باید توجه داشت که بحث ما در الفاظ نیست هرچند گریزی هم از لفظ نیست. از این رو خیلی نباید دنبال لفظ گشت. اندیشه امام خمینی (ره) را بحث می‌كنیم یعنی آن چیزی كه مبانی فكری ایشان را نشان می‌دهد، شالوده فکری و فلسفه سیاسی ایشان را معرفی می‌نماید؛ نه اینكه آقایان بروند دنبال كلمه جمهوری بگردند. ما هم اینها را دیدیم و بحثی نداریم كه امام راحل (ره) فرمودند جمهوری اسلامی نه یك كلمه كم نه یك كلمه زیاد. ما می‌خواهیم ببینیم منظور از این جمهوری چیست؟ آیا امام عزیز می‌خواهند بگویند مقبولیت نظام اسلامی با مردم است یا مشروعیت آن؟
oرسا ـ به تازگی پرسش‌هایی برای بحث علمی در این خصوص مطرح كرده‌اید. در این باره بفرمایید.
•غرویان ـ من سؤالات ده گانه ای که طرح كردم به خاطر همین بود كه اقایان بیایند و بحث كنند كه این مدل است یا محتوا؟ این جمهوری مدل حكومت است یا محتوای حكومت؟ اما هیچ‌كدام از آقایان وارد این بحث ها نمی‌شوند! اصل سؤال اینجاست. كسی نمی‌گوید مردم هیچ نقشی ندارند، هرگز! مردم در حمایت و بیعت نقش دارند. معنی بیعت این است كه مردم به رهبری اعلام وفاداری می‌كنند، پشت سر رهبری حركت می‌كنند و می‌گویند شما بروید ما پشت سر شما هستیم. این معنی بیعت است پس مردم نقش پشتیبان نظام و رهبر را دارند و این نقش بسیار مهمی است. بنیان‌گذار جمهوری اسلامی ایران (ره) هم كه فرمودند همین را گفتند. معنی كلمه اتكا به مردم كه امام خمینی (ره) در سخنانشان زیاد است همین است نه اینكه مشروعیت به رأی مردم باشد. اگر مشروعیت نظام اسلامی به رأی مردم باشد پس مشروعیت رأی مردم به چیست؟ از دو حال خارج نیست؛ یا ذاتی است یا بالعرض. اگر بگویند مشروعیت رأی مردم بالذات است، پس مردم صاحب شریعتند و خودشان مشروعیت سازند! هیچكس این را نمی‌گوید. امام راحل (ره) هرگز این را نگفتند و هیچكس نمی‌تواند بگوید؛ و اگر مشروعیت بالعرض است طبق قاعده فلسفی هرچیزی كه بالعرض باشد باید به یك بالذاتی برسد. مشروعیت رأی مردم از مراجع تقلیدشان است. اصلاً معنای تقلید همین است. تقلید یعنی مشروعیت اعمال و رفتار و حرف‌هایمان برمی‌گردد به مرجع تقلید. مرجع تقلید هم احكام را از شارع مقدس كشف می‌كند. حال گاه در كشف مصیب و یابنده حكم واقعی است و گاه خطا می‌كند. اصل مشروعیت عمل به حکم مجتهدی كه خطا می‌كند هم به حكم خداوند برمی‌گردد و نیز به روایت پیامبر اسلام (ص) و ائمه معصومین (ع) در این مورد. منظور ما این است كه وارد این بحث‌ها بشویم و بحث علمی كنیم و بینیم واقعاً معنی علمی اصولی و اجتهادی این موضوعات كجاست. اما افرادی كه در چند روز اخیر منتقدانه ابراز دیدگاه كردند اصلاً وارد این بحث‌های دقیق علمی نمی‌شوند. یا نمی‌توانند یا نمی‌خواهند وارد شوند به هرحال علت را باید از خودشان پرسید كه چرا وارد نمی‌شوند؟
oرسا - مدتی مشاجره های علمی بر سر مفهوم مشروعیت بود چون این واژه در دوران مشروطه ترجمه و به ادبیات سیاسی ایران وارد شد. اما امروزه روشن است که واژگان مشروعیت و مقبولیت در گفتمان مردم سالاری اسلامی معانی متفاوتی دارند. آیا بحث شما درهمین حوزه است؟
•غرویان ـ بله من هم از همین جهت سؤالاتی را طرح كردم. مشروعیتی كه غربی‌ها می‌گویند عین مقبولیت است و با آن هیچ تفاوتی ندارد ولی ما می‌گوییم مقبولت غیر از مشروعیت است. من سؤال كردم برای این كه منتقدان محترم بیایند و فكر خودشان كاملاً شفاف بگویند. من گفتم این بزرگواران كه می‌گویید امام خمینی (ره) اهل تعارف نبود شما هم مانند امام (ره) اهل تعارف نباشید. شما كه می‌گویید ما بیش از ربع قرن با حضرت امام (ره) بودیم، مانند ایشان حرف بزنید، صریح بگویید مشروعیت عین مقبولیت است یا خیر؟ اگر مشروعیت عین مقبولیت باشد، همان مشروعیت غربی می‌شود. این همان جمهوریتی است كه در غرب مطرح می‌شود. اما آیا امام خمینی (ره) مشروعیت را عین مقبولیت می‌دانست ؟ بنده آقایان را به پاسخگویی دعوت می‌كنم. این كه حضرت آیت الله جوادی آملی در درس تفسیر فرمودند: « مقبولیت رهبر به رأی مردم است» این حرف به ضرر آقایان است نه به نفعشان که در روزنامه شرق و دیگر نشریات مطرح می کنند. آقای جوادی آملی در واقع پاسخ این ها را داده‌اند؛ نگفتند مشروعیت، گفتند مقبولیت.
oرسا – برخی از منتقدان بر این باورند كه افرادی مانند جناب‌عالی در واقع می‌خواهید نقش مردم را كمرنگ كنید و حضرت آیت الله جوادی آملی در مقابل این فكر، بر نقش مردم تأكید دارند. دیدگاه آیت الله مصباح یزدی در این خصوص چیست؟
•غرویان ـ اتفاقاً آیت الله جوادی آملی دقیقاً نظر آیت الله مصباح یزدی را تأیید كردند. یعنی گفتند مقبولیت به رأی مردم است. آیت الله مصباح یزدی هم نظرشان همین است و می‌گویند مقبولیت به رأی مردم است. اما مشروعیت به رأی مردم نیست. از این که آیت الله جوادی آملی كلمه مقبولیت را به كار بردند معلوم می‌شود كه می‌خواهند پاسخ این آقایان را بدهند. و در غیر این صورت آیت الله مصباح یزدی و آیت الله جوادی آملی یك حرف می‌زنند و حرفشان با هم هماهنگی دارد.
پس این منتقدان باید از این حالت مبهم‌گویی و نفاق در بیایند و كاملاً صریح و شفاف بگویند، مشروعیت را چه معنی می‌كنند؟ مشروعیت همان مقبولیت هست یا غیر آن؟ اگر غیر آن است معنایی ندارد جز شرعیت و مشروعیت یعنی شرعی بودن. آن هنگام ما می‌گوییم امام خمینی (ره) نفرمودند شرعی بودن از رأی مردم است.
oرسا – یکی از منتقدین دیدگاه شما، معتقد است اگر ما در پی حكومت اسلامی، با نفی جمهوریت باشیم باعث می شود حكومت‌های به ظاهر اسلامی اما ظالمانه مانند اموی‌ها و عباسی‌ها به وجود بیاید که مخالفان را تکفیر و زندانی کند و بكشد. نظر شما چیست؟
•غرویان ـ در پاسخ این مطلب عرض می‌كنم حرفمان این است که حكومت محتوایی یا محتوای حكومت اسلامی با مدل جمهوری هیچ تالی فاسدی ندارد یعنی ما حكومت محتوایی را و جمهوری مدلی را با هم قابل جمع می‌دانیم و معتقدیم نظر امام خمینی (ره) هم همین بوده است.
oرسا - شهید مطهری هم در این مورد بر عبارت «شكل و محتوی» تأكید می‌كنند.
•غرویان ـ احسنت! بنابراین حكومت با جمهوری هیچ تباین و تنافی ندارد. به نظر من این منتقدان می‌خواهند مغالطه کرده و بین حكومت و جمهوری تباین ایجاد كنند تا بگویند هركسی از حكومت دفاع می‌كند به جمهوری معتقد نیست ! اما ما هم به حكومت اسلامی معقتدیم هم به جمهوری. حكومت نسبت به محتوی است و جمهوریت نسبت به مدل و اصلاً قیاس آن با حكومت‌های فاسد تاریخ اسلام قیاس مع الفارق العظیم است.
