نگاه شاعرانه یک فیلم ساز به عاشورا

گفت و گو با داریوش یاری کارگردان مستند «کربلا جغرافیای یک تاریخ»

داریوش یاری در مستند «کربلا جغرافیای یک تاریخ» سعی کرده با کنار هم قرار دادن آنچه در کربلای سال 61 اتفاق افتاده و آیین های مذهبی و فرهنگی مختلف درباره عاشورا، از امتداد اثرگذاری عاشورا و ارتباط عمیقی که در باورهای عامه مردم دارد بگوید. در نوع روایت یاری آیین های مردمی با تاریخ همراه شده است.

«کربلا جغرافیای یک تاریخ» روایتی مستند از قیام امام حسین(ع) است که از تاثیر واقعه کربلا بر فرهنگ و سبک زندگی شیعیان می گوید. این مستند داستانی توانست در جشنواره چهلچراغ تندیس بهترین تحقیق و پژوهش را دریافت کند و جایزه بزرگ جشنواره کربلا را از آن خود کرد. راوی این مستند شهاب حسینی است، موسیقی متن را مجید انتظامی بر عهده داشته و محصول حوزه هنری است. «کربلا جغرافیای یک تاریخ» با آغاز ماه محرم به اکران عمومی درآمده است. با داریوش یاری کارگردان این مستند درباره نحوه شکل گیری ایده کار و به سرانجام رسیدنش گفت و گو کرده ایم که در ادامه می خوانید: 

ساخت کارهای مذهبی به دلیل سختی ها و حساسیت هایی که دارد دغدغه مندی شخصی می خواهد  به خصوص موضوعاتی مثل عاشورا. اینکه شما روایت مستند گونه را انتخاب کردید بخاطر این سختی ها بود و یا از اول همین نگاه را در ذهن داشتید؟
من از اول همین نگاه در ذهنم بود که درباره این موضوع فیلم مستند کار کنم، و فیلم مستندی که کار می کنم ترکیبی از خود واقعه، هنرها و آیین ها باشد که بتوانم به یک زبان و لحن شاعرانه برسم. این همان لحنی است که وجود دارد. اینکه سعی کنیم فیلمی از عاشورا بسازیم و بعد چهره کسانی که در نشان دادنشان محدودیت داریم را نشان دهیم خیلی نمی فهمم؛ حتی اگر محدودیت هم نباشد و من در کارم نمایش بدهم، این چهره ای که نشان داده می شود یک چهره تاریخی است که من ساختم و من هنوز 1400 سال از چهره اسطوره ای که این مردم در ذهن خودشان از این شخصیت ساختند عقب هستم پس چرا باید اینکار را بکنم. من حادثه را به معنای حادثه هیچ وقت در کارم نشان نمی دهم؛ چرا حادثه ای را نشان بدهم که تماشاگر من را عقب تر از آن می بیند، چون دیگر از آن حادثه حماسه ساخته. من سعی می کنم از حادثه و شخصیت هایی بگویم که درعین حالی که از واقعیت تبعیت می کنند مخاطب را به امامش نزدیک کند، به جهان ذهنی که در آن به واسطه هنرها و آیین هایی که در فرهنگ اش وجود دارد لایه های زیبا و عجیب این حادثه را شناخته و اینها را تبدیل به حماسه کرده تا ماندگارش کند. حالا من چرا دوباره بیایم این حماسه را تبدیل به حادثه کنم؟

پس خیلی با ساخت فیلم های داستانی مثل روز واقعه و رستاخیز موافق نیستید؟ 
نه اینطور نیست؛ درباره پرداختن به عاشورا از هر زاویه ای و با هر شکل و لحنی موافق هستم. «کل یوم عاشورا و کل ارض کربلا». هر روز عاشوراست و هر جا کربلا. این یعنی انسان؛ تو هر روز و هر لحظه باید تصمیم بگیری، درست وقتی در شرایطی قرار می گیری که باید تصمیم بگیری آنجا برایت کربلاست و آن لحظه برایت عاشورا. بخاطر همین است که حسین بن علی علیه السلام مدام در راه می گوید خودتان تصمیم بگیرید، تا لحظه ای که می خواهد به شهادت برسد می گوید خودتان تصمیم بگیرید. اختیار و آزادی را جلو می آورد، چون اختیار و آزادی ایمان می دهد و این لایه ای است که من به عنوان داریوش یاری دوست دارم نمایش بدهم. فیلم ساز دیگری دوست دارد طور دیگری نشان دهد. معنای این حرف من این نیست که با فیلم های تاریخی که صرف به واقعه تاریخ می پردازند مخالف هستم یا نیستم. منظورم این است که سلیقه من این است. 
در واقع با قبول سایر شیوه ها شما این نوع روایت را انتخاب می کنید. 
بله؛ با همه احترامی که به هر شیوه و شکلی می گذارم این را انتخاب می کنم؛ به نظر من ما مدام باید از این واقعه به شکل های مختلف حرف بزنیم.
فکر می کنید سینما چه اندازه می تواند در رساندن مفاهیم عاشورا نقش داشته باشد؟

هنر سینما به ویژه بعد از انقلاب بسیار هنر نوپایی است که می خواهد این مطالب را بیان کند، این مطالب پیش از ما به گونه ای به مردم گفته شده و مردم با آن درگیر هستند. خود مردم به همان دلیل حماسی اسطوره ای یا کامل تر می دانند یا اینکه نمیدانم چرا یک نوع تفکر و بینش وجود دارد که اگه می خواهی خودت را انسان متفاوت و متمدن نشان دهی باید بگویی اساسا خیلی مایل به اصول و باورهای دینی نیستی. در حالی که یادمان باشد قصه گویی و اخلاق در جامعه ما ریشه اش در تفکرات جوانمردی است و تفکرات جوانمردی سلسه اش را ادامه دهیم به حُر و عباس و حسین بن علی می رسیم. یعنی این افراد در بدنه جامعه شما مدام هستند اما نمی دانم چه شده ، چرا از این تفکرات قطع شدیم ؟ به همین دلیل به نظرم جامعه ما را یک بحران اخلاقی گرفته، چون از سلسله جوانمردی خودمان قطع شدیم. قهرمان یعنی چی؟ این روزها می گوییم سینمای ما قهرمان ندارد. قهرمان یعنی کسی که تصمیمی می گیرد و پای تصمیمش می ایستد. در این موضوع تمام جوانمردان ما خودشان می گویند که سرسلسله ما حسین بن علی است، عباس است، چون آنها تصمیمی گرفتند که ماندگار شدند و یا حُر که در یک بزنگاه مهم توانست در لحظه ای تصمیمی بگیرد و به رستگاری برسد. بعدا ما آمدیم این را به شخصیت های مختلف دادیم و گفتیم حالا اگر مصلح اجتماعی خواستیم باید آن روحیه جوانمردی را نشان دهیم . الان در فیلم های ما مفاهیم و مسائل اخلاقی کمی کمرنگ تر شده برای اینکه از این سرسلسله ها خودش را جدا کرده.

در طول کار تأکید شما بر آیین ها و فرهنگ هایی است که در دوره های مختلف به روایت عاشورا پرداختند؛ مثل برگزاری تعزیه، نقالی و... . این آیین ها را چطور در کنار اتفاقات سال 61 هجری قرار دادید؟
شما وقتی نتوانی آنچه که جلوی رویت هست ببینی و تحلیل کنی نمی توانی مسیر و جایگاه خودت را هم معلوم کنی. به نظر من هیچ فیلمسازی نمی خواهد زشتی را نشان بدهد ، هیچ هنرمندی این را دوست ندارد، چون نخ دست مان نیست سر از جای دیگری درمی آوریم. می بینم جامعه ام را بحران اخلاقی گرفته، می خواهم که در موردش هم حرف بزنم ولی خودم هم یک دفعه سر از بحران اخلاقی درمی آورم. این به نظرم به این دلیل است که ما این روحیه ایرانی را نمی شناسیم. مثلا در مورد کار خود من بسیاری از آدمها بودند که گفتند چرا می خواهی از شخصیت های عربی فیلم بسازی؟ من ماندم چطور به اینها بگویم شخصیت عربی یعنی چی؟ حسین بن علی تاریخی، شمر تاریخی مُرد، شهید شد. آنجا درس هایی اتفاق افتاد که ما ایرانی ها با فهم و شعور و درایت آن لایه ها را دانه دانه ثبت کردیم و وقتی ندای حسین بن علی به ما رسید پرچم مان را بلند کردیم و اعلام کردیم می خواهیم در کنار مظلوم بایستیم. ما در مقابل خلافت عربی می ایستیم. ما ایرانی ها درک درستی از خلافت عربی داریم. ما ایرانی ها سالهاست که فریاد می زنیم خلافت عربی به مرور به سلطنت عربی می رسد. نتیجه سلطنت عربی به مرور آل سعود و داعش است. ما اینها را فهمیدیم، بخاطر همین هست که می گویم یک وقت هایی جامعه فرهیخته از جامعه ای که رفتار جمعی به معنای فرهنگ عامه نشان می دهد عقب می افتد. به همین دلیل سعی کردم در این فیلم رفتار جمعی، آیین ها و فرهنگ ها که توسط عامه مردم اجرا می شود در کنار خود تاریخ قرار بگیرد.

فکر نمی کنید رفت و برگشت هایی که در کار می بینیم تا حدودی باعث شده مخاطب تمرکز لازم را نداشته باشد و به محض متمرکز شدن روی تصویر با موضوع دیگری مواجه شود که مربوط به دوره ای دیگر است؟ منظور تصاویری است که مثلا از نماز ظهر عاشورا می بینیم و بلافاصله نمایی از نماز ظهر عاشورا در یزد.
اینکه من بیایم نماز خواندن امام در عاشورا را نشان دهم و آن طرف هم نماز خواندن اشقیا را، این بُعد تاریخی اش برای من جذاب نیست. 1400 سال روی منبر گفتند امام نماز می خواند. چیزی که برای من جذابیت دارد این است که این نماز را کات کنم به نماز عاشورای الان؛ اینکه اِی حسین بن علی، تو که برای نماز شهید شدی ببین چه صف بزرگی برای نماز باز کردی . روزی که تو فریاد زدی شمشیرها منو بدرید که اسلام زنده بماند، حالا حسین بن علی خیالت راحت که اسلام زنده است.

مگر تو نگفتی «هل من ناصر ینصرنی» این نماز خواندن یعنی جواب به تو. اینکه گفته می شود کسی هست مرا یاری کند؟ مرا اینجا یعنی چه؟ هرکس می رفت کربلا که کشته می شد، مرایی دیگر وجود ندارد، اینجا مرا حسین بن علی نیست مرا یعنی دین خدا. حسین بن علی خودش شده دین خدا. این را بگویم ممکن است بگویید کافر شده، ولی می شود گفت حسین بن علی آخرین حجت خداست روی زمین، خدا با همه آدم ها به شکل های مختلف اتمام حجت کرد، حساب کتاب کرد. گفت هرچه می گویم بهانه هایتان تمامی ندارد. گفت قصه ای را می گذارم وسط که تکلیف را با همگی روشن کنم. کربلا مثل قرآن قصه، احکام و اخلاق دارد و حتی من می گویم مثل قرآن الف لام میم دارد.
من چرا این صحنه را نشان می دهم؟ چرا نماز امام را کات می کنم به نماز میلیونی مردم در یزد؟ برای اینکه اول فیلم به شما می گویم حسین بن علی هم مثل جدش 60 سال پیش از سرزمینی به نام مکه بیرون آمد و برای شکوفایی دین اسلام هجرت را آغاز کرد. آیا حرکت امام حسین هم برای شکوفایی دین خداست؟
من که نمی توانم مثل روحانی بروم روی منبر بگویم حسین بن علی هم مثل جدش رفت اسلام را شکوفا کرد. این در سینما تصویرش چه می شود؟ تصویرش می شود که بگویم حسین بن علی ببین این اتفاق می افتد یعنی دینت زنده است.
البته مدعی نیستیم که این روایت کامل است. نقص هایی دارد که ان شاالله بتوانیم جبران کنیم.
کارهای تاریخی نیاز به تحقیق و پژوهش گسترده ای دارد، این نیاز را چطور تأمین کردید؟

ما حدود 5 سال را صرف تحقیق كردیم. من و دوست عزیزم مسعود عراقی از معماری بناها گرفته تا تاریخ وقایع و فرهنگ رفتارها و آیین ها را مدنظر قرار دادیم. از بعد تاریخی هم از نظرات حجت الاسلام رسول جعفریان و آقایان طهامینژاد و طباطبایی نژاد كه از نویسندگان دانشنامه امام حسین(ع) هستند، استفاده كردیم.

با این حال اطلاعاتی که در فیلم روایت می شود تقریبا همان چیزهایی است که خیلی ها بارها شنیدند و خیلی وارد اطلاعات اضافی نمی شوید.

قصد من این بود که تماشاگر در این فیلم خودش را ببیند. ببیند که چطور این حادثه را به حماسه کشانده چطور این شخصیت ها را به اسطوره تبدیل کرده. که اگر این کار را کرده یعنی لبیک. خواستم مردم خودشان را کنار حسین بن علی ببینند. من دنبال این بودم که بگویم مردم ببینید چطور هر روز با قصه امام حسین حرکت می کنید، ببینید با قصه امام حسین چه کردید. ببینید این قصه را از کجا به کجا کشاندین ، ببینید چه چیزهایی از درون این قصه کشف کردید و به چه ساختاری رساندید. 
خیلی وقت ها که با فرهیختگان این آیین ها را می دیدم می گفتم اینها چرا دوتا سنگ بهم می کوبند؟ چرا نخل به این بزرگی را دنبال می کنند؟... مدام سوالات و شبهاتی داشتم که به نظرم می آمد جواب دارد. حالا وقتی از نزدیک می رفتم کنار آدمهایی که زیر این نخل یا در این مراسم سنگ زنی بودند، می دیدم اینها چه حال خوبی دارند ولی چرا خود تاریخ را کمی دقیق نیستند؟ در واقع سعی کردم فیلمی بسازم که شخصی که این رفتار جمعی و آیین ها را انجام می دهد به فرهیخته ای که آیین ها را نگاه می کند بگوید این معنیش چیست و فرهیخته هم برای عامه خود تاریخ را تعریف کند. اما هیچ گدام موضوع را پیچیده نکنند. کلا جهان فیلم مقداری شاعرانه باشد.
راهی برای ارتباط متقابل بین عامه و قشر فرهیخته باشد.
دقیقا؛ کلی هم غلط داریم ولی سعی مان این بود حالا ممکن است ده درصد به چیزی که می خواستیم رسیده باشیم.
فکر می کنید مخاطبی که هیچ شناختی نسبت به واقعه عاشورا ندارد می تواند با کار ارتباط برقرار کند؟
من و آقای بهروز مفید به عنوان تهیه کننده وقتی داشتیم فیلم را می ساختیم مبنای مان بر این بود که فیلم را برای کسانی می سازیم که برای اولین بار اسم حسین بن علی را می شنوند. 
کار شما مستند است و نسبت به سایر فیلم های سینمایی مخاطب محدود تری دارد به علاوه اینکه در اکران فعلی تعداد سینمای در نظر گرفته شده کم است، به این فکر نکردید که انتخاب رسانه سینما مخاطب کمتری را درگیر می کند؟ البته از کیفیت خوب کار هم نباید غافل شد که این امکان در تلویزین نیست. 
فکر می کردیم حتما تلویزیون پخش خواهد کرد ولی دوست داشتیم به دلیل جنس کیفیت فیلم، جلوه های ویژه و فضاهایی که در ساختار فیلم داشتیم روی پرده هم ببینیم. پرده بالاخره وسوسه خوبی است. در واقع وسوسه اینکه فیلم در سینما پخش شود را داشتتیم. ضمن اینکه فکر کردیم پخش کار از تلویزیون بعدا امکان پذیر می شود.