وب سایت موسسه فرهنگی و اطلاع رسانی تبیان
وب سایت موسسه فرهنگی و اطلاع رسانی تبیان
سه شنبه 3 اسفند 1395 - 24 جمادي الاول 1438 - 21 فوريه 2017
اینكه «شمس لنگرودی» در خیل مخاطبان شعر، اقبال دارد و دفتر شعرش را هنوز می خرند و می برند و می خوانند، شاید به این خاطر باشد كه «حرف» دارد؛ به این دلیل كه حرف «خودش» را می زند. ایده های «شمس لنگرودی» متعلق به «شمس لنگرودی»ست. دو جین اسمِ فیلسوف و نظریه پرد
عکس نویسنده
عکس نویسنده
نویسنده : یاسر نوروزی
بازدید :
زمان تقریبی مطالعه :

پرسه در خیال شاعر (مصاحبه) 

گفت و گو با محمد شمس لنگرودی

اینكه «شمس لنگرودی» در خیل مخاطبان شعر، اقبال دارد و دفتر شعرش را هنوز می خرند و می برند و می خوانند، شاید به این خاطر باشد كه «حرف» دارد؛ به این دلیل كه حرف «خودش» را می زند. ایده های «شمس لنگرودی» متعلق به «شمس لنگرودی»ست. دو جین اسمِ فیلسوف و نظریه پرداز و تئوری ساز ردیف نمی كند برای پیش بردن نظریات خویش و مرعوب كردن ما و شما. «شمس لنگرودی» پشت كسی سنگر نمی گیرد. مطالعات فراوانی دارد اما نقل قول هایش از این و آن، كم اند. بله؛ به قول «شمس لنگرودی»، او «تنها سپاسگزار پای خودش» است.

مصاحبه: یاسر نوروزی، پریسا قهرمانی - بخش ادبیات تبیان
محمد شمش لنگرودی

جایی در گفته های تان خوانده بودیم كه از «لج و لج بازی» شاعر شدید! روند شاعر شدن طوری هست كه بشود از روی «لج و لج بازی» شاعر شد؟

نخیر. اتفاقی رخ داد و باعث شد من به استعداد شاعری ام پی ببرم. شاید اگر آن اتفاق نمی افتاد، من خیلی شعر را جدی نمی گرفتم و دنبالش نمی رفتم. ماجرا از این قرار بود كه روزی یكی از شعرهای كودكی ام را در كلاس انشاء خواندم. آن زمان كلاس سوم ابتدایی بودم. وقتی سر كلاس شعرم را خواندم، معلم اظهار تأسف كرد و جمله ای شبیه به این گفت كه "هر كسی از راه می رسد شعر می گوید". این حرف به من برخورد و خطاب به آن معلم با خودم گفتم آنقدر شعر می گویم كه یك روز متوجه بشوی من شاعر خوبی هستم.

اگر زمانی برسد كه شعر «شمس لنگرودی» را پشت شیشه كامیون ها و وانت ها ببنید، ناراحت نمی شوید؟

به نظر شما آیا شعر «حافظ» كه پشت كامیون نوشته می شود، شعر بدی ست؟ یعنی كیفیت اشعار «حافظ» از «خاقانی» بدتر است كه شعر یكی را همه جا می بینید و شعر دیگری مورد توجه عوام نیست؟ آیا پرفروش بودن آثار ماركز به معنای عامه پسند بودن و ابتذال كیفی آثار اوست؟ دقت كنید كه هنر اساساً قرار است به نیازهای پاسخ نداده انسان ها پاسخ دهد. بنابراین هر هنری، هر چه بیشتر اقشار جامعه را در بر بگیرد، هنر مؤثرتری است. در نتیجه، به گمان من، آرزوی هر هنرمند واقعی (از جمله خود من كه امیدوارم مصداق حركت به سمت این مفهوم باشم)، این است كه مخاطبان بیشتری را به دایره مخاطبانش اضافه كند. بله! من خوشحال خواهم شد اگر روزی شعر من پشت كامیون ها نوشته شود. فقط بدانید كه این مسئله به این معنی نیست كه من ارزش های زیباشناختی خودم را پایین می آورم، بلكه با حفظ آن ارزش هاست كه دوست دارم آثارم حتی پشت كامیون نوشته شوند. این افتخار نیست اگر آدم مثل «ابن یمین» شعر بگوید و فقط متخصصان دانشگاهی، مخاطبان آثارش باشند. ضمن اینكه دقت داشته باشید هر كسی هم نمی تواند مثل «ابن یمین» باشد و طوری شعر بگوید كه هزار سال شعرش باقی بماند. یا خاقانی و امثالهم. در مجموع اعتقاد دارم ارزش هنر در این است كه متخصصان به دقایق ش پی ببرند و برای توده های عامیِ شعرخوان هم لذت بخش باشد.

شعر شما از آن دسته است كه هر قشر و گروهی می تواند با این شعر ارتباط برقرار كند. آیا شعری كه راحت تر حفظ می شود، به خاطر سپرده می شود و بازخوانی می شود، كیفیت بالاتری دارد نسبت به شعری كه سخت تر به خاطر سپرده می شود؟ مقصود این است كه آیا می توان این نكته را نوعی معیار زیبایی شناسانه دانست؟

بله. یكی از معیارهای خوب بودن شعر این است كه در حافظه بماند و بشود راحت آن را بازخوانی كرد. در دوره قدیم كه هنوز كتابت آنقدرها معمول نبود، كتاب های مقدس همه با وزن و قافیه نوشته می شدند. و به همین دلیل است كه در حافظه می مانند. چرا؟ چون نثر به معنای پراكندگی ست و نظم به معنی گوهرنشانی. بدیهی ست كه پراكندگی، مانع ضبط در حافظه می شود و نظم به عكس عمل می كند. البته مقصودم از نظم، به معنای نظم عروضی و وزن و قافیه نیست. مقصودم موسیقی كلام است. شما در قرآن هم ببینید كه موسیقی حضور دارد. و اصلا تمام كتاب هایی كه پیروانی دارند، با موسیقی همراه اند. نتیجه ا ش هم می شود ایجاز و در حافظه ماندن. حتا شاملو هم وقتی شروع كرد به نوشتن شعر منثور و قرار شد به نثر بنویسد، بعد از مدتی متوجه شد اگر شعرش موسیقی نداشته باشد، ماندگار نخواهد شد؛ چه به لحاظ قرائت شعر و چه به لحاظ بازخوانی آن از حافظه. ما شاعران خوبی در ایران داشته ایم و داریم كه متأسفانه مهم ترین معضل شعرشان همین عدم حضور موسیقی ست. این نوع شعر معمولا در حافظه نمی ماند و بعد از مدتی كنار زده می شود. البته حضور عوامل صوتی و اینطور پدیده های جدید باعث شده لزوم اولیه مسئله ای كه گفتم كم رنگ تر شود اما این به معنی این نیست كه دیگر لازم نیست شعر موسیقی داشته باشد. به نظر من موسیقی در شعر كه نتیجه ش ایجاز است، از ضروریات شعر است.

شعر، وام دارِ ایهام و تخیل و ایجاز است و جوهر اصلی شعر، در حضور این مؤلفه هاست. این مؤلفه ها حتما باید در شعر حضور داشته باشند كه بشود به آن گفت «شعر»، والا می شود «نثر» و به عنوان «شعر» پذیرفته نخواهد شد

از ایجاز گفتید؛ مؤلفه ای كه این روزها بیشتر در شعر می بینیم. دیگر خبری از شعرهای طولانی چند صفحه ای نیست و اكثر شاعران دوست دارند شعرهای كوتاه بگویند. در كنار این ایجاز، گاهی می بینیم شعرشان به كلام عامیانه نزدیك می شود. با ادامه ی این روند، ممكن است روزی را ببینیم كه شعر تبدیل شده به مكالمه های روزمره؟

هر اتفاقی ممكن است بیفتد اما آن اتفاق، شعر نخواهد بود. شعر، وام دارِ ایهام و تخیل و ایجاز است و جوهر اصلی شعر، در حضور این مؤلفه هاست. این مؤلفه ها حتما باید در شعر حضور داشته باشند كه بشود به آن گفت «شعر»، والا می شود «نثر» و به عنوان «شعر» پذیرفته نخواهد شد. من درباره دیگران نظری ندارم و مسئول كار دیگران نیستم اما برای شعرهای كوتاه خودم، دلیل دارم. شعرهای كوتاه من، محصول یك دوره ی بازبینی ست؛ دوره ای كه برای تعریف مجدد مفاهیم، نوعی بازبینی در من آغاز شده بود. مثلاً وقتی می گویم: «تمامی روزها یك روزاَند / تكه تكه میان شبی بی پایان»، زمانی ست كه به تعریف جدیدی از «زندگی» رسیده ام. كه خب، آن را نوشتم و تمام شد. منطقم هم این است كه دیگر لازم نیست به نكته ی دیگری در این شعر اشاره شود. حالا دیگران چرا این كار را می كنند، شاید واقعاً به این نتیجه ای رسیده اند كه من رسیده ام. شاید هم عده ای هستند كه فكر می كنند اینطور شعر گفتن راحت تر است. به هر حال من مسئول كار دیگران نیستم.

شاید این شیوه شعر گفتن، به خاطر نظر داشتنِ شاعر به دایره مخاطبان است. شاعر احساس می كند كه مخاطب، كم حوصله تر شده و سعی می كند به نوعی در شعرش این مسئله را مراعات كند.

ممكن است اینطور كه شما می گویید باشد، اما شاعری كه به این دلیل شعرش را كوتاه تر كرده، موفق نخواهد شد. یعنی شاعری كه برای مخاطب این كار را كرده باشد، موفق نخواهد شد. موفقیت تنها زمانی حاصل می شود كه شاعر، خودش، به این مسئله رسیده باشد. ببینید! این خودِ شاعر است كه باید به نتایجی رسیده باشد و كار خودش را انجام دهد. «مخاطب»، بعد از این برهه است كه وارد میدان می شود. «فروغ فرخزاد» جمله ای عالی درباره «نادر نادرپور» دارد كه دقیقا مناسب همین موضوع است. گفته بود اِشكال «نادرپور» این است كه خودش پیروِ طرفداران خودش شده؛ دنباله رویِ طرفداران خودش شده. اگر شاعری قرار باشد به دنبال مخاطب راه بیفتد، در واقع این حركت، شروع توقف اوست.

در گفت و گوها و نظرات و صحبت های تان غالباً از «فروغ» و «سهراب سپهری» مثال می آورید. قطعاً از جمله شاعران محبوب شما هستند.

من هیچ پیش فرضی برای افكارم ندارم و تئوری هایم (اگر بشود به آن ها گفت تئوری) متعلق به خودم هستند. در تمام این مدت هم جز به «فروغ» و «سهراب» و معدودی افراد دیگر، به كس دیگری استناد نكرده ام. دلیلش هم این است كه حرف شان را قبول داشته ام، نه اینكه بخواهم برای حرف خودم پشتوانه ای پیدا كنم. در واقع اگر به گفته كسی استناد می كنم، آن گفته و نظر، بخشی از حرف خود من است كه می خواهم بگویم...

«شمس لنگرودی» بعد از شش دهه زندگی، به آن چیزی كه می خواسته رسیده؟ مقصودمان، آرزوها و خواسته های یك شاعر در شعر است. یعنی به آن چیزی كه در شعر می خواستید، رسیده اید؟

خیر. شعر، برای من پایانی ندارد. چراكه اصولاً هنر پایانی ندارد. زمانی مصاحبه ای از «شاملو» خواندم كه اواخر عمرش با او انجام شده بود. آن زمان كه خواندم چندان جدی نگرفتم اما بعداً فحوای كلامش را گرفتم. او در آن مصاحبه گفته بود كه من تازه دارم می فهمم شعر چیست. «شاملو» این را گفته بود. و برای من این جمله عجیب بود. اما الان می فهمم چه می گفته. یعنی هر چقدر می گذرد، آدم با دقایقی از شعر آشنا می شود كه قبلا اصلا فكرش را نمی كرده؛ به نكاتی از شعر می رسد كه قبلا به آن اصلا فكر نمی كرده. در حال حاضر به نظرم «لوركا» بزرگ ترین شاعر بشر است. اما من می گویم كه خب، شاید یكی بالاتر از «لوركا» بیاید، یا قرار بوده بیاید كه در جنگ ها كشته شده و نتوانسته در مقام شاعری، بالاتر از «لوركا» بشود. یعنی می خواهم بگویم كه زیبایی پایانی ندارد. و ما به دلیل محدودیت های مادی، فقط می توانیم به مراحلی از آن برسیم.

محمد شمش لنگرودی

آینده شعر را چطور می بنید؟ جایی گفته بودید، هنر در برخی مقولات به آرزوهایش رسیده. گفته بودید مثلا در «شعر» و «تأتر» به آرزویش رسیده. در مجموع اینطور به نظر می رسد كه به آینده شعر چندان خوش بین نیستید.

نه. چیزی كه گفته بودم به این معنی نبود. حرف من این بود كه «شعر» و «تأتر»، به مرور از جلو صحنه دور شده اند...

...یعنی مقصودتان زوال كلی شعر نبود؟

نه. این ها به مرور از جلوی صحنه كنار می روند. چرا؟ چون هنرهایی پا به عرصه می گذارند كه ویژگی های هنرهای دیگر را در خود دارند. مثلاً یك ترانه خوب را در نظر بگیرید. وقتی این ترانه می تواند بخش اعظم موسیقی را در خودش داشته باشد، مخاطب هم به گوش دادن آن ترانه اكتفا می كند و نمی رود سراغ دفتر شعر. این به این معنی نیست كه شعر از صحنه حذف شده یا خواهد شد، بلكه فقط حوزه اش محدودتر شده. وقتی سینما پا به عرصه گذاشت، تأتر از بین نرفت بلكه دایره فعالیتش محدودتر شد.

شعری از محمد شمس لنگرودی:

دلم به بوی تو آغشته است
سپیده دمان
کلمات سرگردان برمی خیزند و
خواب آلوده دهان مرا می جویند
تا از ت و سخن بگویم
کجای جهان رفته ای
نشان قدم هایت
چون دان پرندگان
همه سویی ریخته است
باز نمی گردی، می دانم
و شعر
چون گنجشک بخارآلودی
بر بام زمستانی
به پاره یخی
بدل خواهد شد.



 

تلفن : 81200000
پست الکترونیک : public@tebyan.com
آدرس : بلوارکشاورز ، خیابان نادری ، نبش حجت دوست ، پلاک 12

ارتباط با ما

روابط عمومی

درباره ما

نقشه سایت

تعدادبازدیدکنندگان
افراد آنلاین