خانواده، ثروتی که ذره ذره از دست می رود اگر ...
خانواده در بحران؛ کشاکش الگوهای سنت و نوگرایی
بخش دوم گفت و گو با دکتر محمد سمیعی
من خیلی استقبال می‌کنم که هرکسی در هرحوزه‌ای که هست حتما به این کتاب نظری بیاندازید و حتما به صورت نقادانه آن را مطالعه کند. نهاد سنتیِ خانواده ارزشش بیشتر از این است که درگیر امواجی بشود که هیچ بنیانی ندارند.
قسمت اول
ادامه ی گفت و گوی انجام شده با دکتر محمد سمیعی مولف کتاب «خانواده در بحران» حول و حوش موضوع خانواده و اهمیت بنیانی این موضوع.
-در قسمت‌های پایانی کتاب بحث پژوهش حجاب را مطرح کردید که خودتان در کتاب هم گفتید که شاید خیلی مرتبط با بحث خانواده نباشد. علت اصلی اینکه پژوهش حجاب را ذکر کردید تا گفتمان پیدا و پنهان در جامعه‌ی ایرانی را به تصویر بکشید چه بوده است؟
من تحلیلی که درباره‌ی خانواده‌ی ایرانی آوردم براساس شکل‌گیری دو گفتمان پیدا و پنهان است. ما متأسفانه هیچ پژوهشی در رابطه با جامعه‌ی امروز ایران در اختیارمان نبود که نشانمان بدهد که لایه‌ی نفوذ هریک از این گفتمان‌ها چه قدر است. من قبول دارم که حجاب بحثی جداست و ارتباطی با خانواده ندارد. من صرفا برای اینکه حوزه‌ی نفوذ این دو گفتمان را پیدا کنیم یک طرح پژوهشی که اخیرا انجام شده است، یعنی پژوهش حجاب را انتخاب کردم. اگر منابع دیگری داشتم که بهتر می‌توانست حوزه‌ی نفوذ این دو گفتمان را در لایه‌های مختلف جامعه نشان دهد حتما از آن استفاده می‌کردم.
-بحث لایه‌های پیدا و پنهان جامعه هم به هیچ وجه صفر و یک نیست. اصلا نمی‌شود این دو را تفکیک کرد. شاید یک فرد ویژگی‌های مختلفی داشته باشد که هم در دسته‌بندی لایه‌ی پیدا قرار بگیرد و هم در دسته‌بندی لایه‌ی پنهان.
من اتفاقا به این موضوع در کتاب اشاره کردم. ممکن است در یک خانواده هردو گفتمان حضور داشته باشد. حتی یک شخص می‌تواند در برخی از ابعاد شخصیتی‌اش ذیل گفتمان پیدا قرار بگیرد و در برخی دیگر ذیل گفتمان پنهان. گفتمان‌ها می‌توانند حوزه‌های نفوذ هم‌پوشانی داشته باشند.
-شما در کتاب خیلی با این نظر عده‌ای از جامعه شناسان که اعتقاد دارند که جامعه‌ی ایران و خانواده‌ی ایرانی در حالت گذار، ناگذیر است که تغییراتی در عرصه‌های گوناگون داشته باشد مخالفت کرده‌اید. علت چیست؟
به نظر من هرکسی که این ادعا را دارد باید برای آن دلیل بیاورد. وقتی شما می‌گویید که اگر الف باشد ب هم هست و این ادعا را می‌کنید، ادعایی که خیلی‌ها درباره‌ی مدرنیته داشته‌اند که اگر می‌خواهید مدرن شوید باید خانواده را قربانی کنید، باید حتما دلیل بیاورد. من التزامی نمی‌بینیم. درست است که در برخی از جوامع این چنین شده است اما آیا مدرنیته همین یک مسیر را دارد؟ هیچ دلیلی بر این ادعا نیست. باید به این توجه داشت که اگر این نتایج در غرب و خانواده‌ی غربی رویت می‌شود با توجه به بستر تاریخی و تحولات خاصی است که مختص جوامع غربی است. نباید تصور کرد که اگر ما هم بخواهیم پیشرفت کنیم قطعا به همین نتایج می‌رسیم. به نظر من دلایلی که برای رد این ادعا وجود دارد خیلی محکم است. در خود غرب تنوع وجود دارد. در دیگر کشورها هم همین طور است.
-بله. شما در کتاب ژاپن را مثال زدید.
بله. اقتصاد ژاپن یک اقتصاد سرمایه‌داری است اما نوع سرمایه‌داری اش کاملا با اقتصاد آمریکا و اقتصاد اروپا فرق می‌کند. یعنی آن کسانی که این چنین ادعای جبری‌ای را دارند، تحلیلشان سطحی و ساده‌انگارانه است. این حرف‌ها همیشه بوده است. در طول تاریخ هم این چنین افرادی بوده‌اند. فتحعلی آخوند زاده که از پیشگامان روشنفکری در ایران بوده است گفته برای اینکه بخواهید مدرن بشوید باید الفبای خود را تغییر بدهید. خیلی‌های دیگر می‌گفتند که مشکل عقب‌ماندگی در لباس و پوشش و حجاب است. خیلی مهم است که وقتی یک تمدنی پیشرفت کرد ما به طور دقیق به پله‌هایی که طی کرده‌است نگاه کنیم، نه اینکه صرفاً ادا دربیاوریم. ادا درآوردن آثار بدش بیشتر از وقتی است که آدم همان راه رفتن عادی خودش را داشته باشد.
-حرف شما درست است. اما اگر بخواهیم براساس پله پله پیش رفتن کتاب و زنجیره‌وار بودن مباحث که در کتاب مطرح کرده‌اید بحث کنیم طبیعی به نظر می‌رسد که اگر جامعه‌ای بخواهد در جهت مدرن شدن پیش برود طبیعتا آن فردگرایی و آزادی و دخالت دولت اجتناب ناپذیر می‌شود. درست است که ژاپن و خیلی کشورهای دیگر این مسیر را متفاوت رفتند اما شاید تاحدی هرکشوری که بخواهد در این مسیر گام بردارد ناگزیر است که از آن حلقه‌هایی که موجب فروپاشی خانواده می‌شود گذر کند. چه راهی برای کنترل آن وجود دارد؟
بهترین راه کنترلش این است که از تجربه‌ی غرب استفاده کنیم. وقتی در غرب موج دوم فمینیسم از دهه‌ی 60 با سر و صدای بسیار شروع کرد و خیلی تحولات را ایجاد کرد و در نهایت هم اکنون خود فمینیست ها اقرار می‌کنند که قربانی امیال سرمایه‌داری شده‌اند، برای فمینیست ایرانی خوب نیست که منابع دهه‌ی 60 را بخواند. این یک راه اصلاح است. باید رفت و دید که چه نتایج منفی‌ای به بار آمده است. مشکل اصلی ما بخشی‌اش هم به دلیل عقب بودن ترجمه است. خیلی از دانشگاهیان و روشنفکران ما چون به منابع اصلی دسترسی ندارند همیشه نسبت به غرب تأخر فرهنگی دارند. من خیلی این نکته را در نوشته‌های فارسی می‌بینم. حرفهایی را می‌زنند که غربی‌ها دیگر هم اکنون نمی‌زنند. این دسته تازه همان حرفهایی که مربوط به سالهای گذشته در غرب بوده است و دیگر مطرح نیست را بیان می‌کنند در کلاس‌های درس و تحلیلاتشان. اصلا هیچ استفاده‌ای نمی‌کنند از تجربه و نتایج آن نظریات خاص که هم اکنون در غرب قابل رویت است. این نظریه در جامعه‌ی غربی اتفاق افتاده است و نتایج‌اش را به وضوح می‌توان تشخیص داد اما هنوز حرفهای گذشته‌ها را می‌زنند.
-شما توصیه می‌کنید که بیشتر به روز باشیم؟
خیلی موثر است.ما باید از تجربه‌های غرب استفاده کنیم. من یکی از کارهایی که سعی کردم در این کتاب بکنم همین بوده است. حرفهای فمینیست‌هایی که هم اکنون به فارسی ترجمه شده‌اند مربوط به خیلی سال پیش است. البته منظور بنده بیشترکارهای ترجمه شده است، نه همه‌ی آنها چرا که ما در این عرصه کارهای به روز هم داریم اما خیلی محدود هستند. اما آن دسته از تحقیقاتی که به کنه ابعاد مثبت و منفی یک جنبش نفوذ می‌کنند و به روز هستند مفیدند. اگر ما می‌خواهیم یک جریان فمینیست ایرانی شروع کنیم نرویم سراغ آثار 100 سال قبل غرب. بلکه بر اساس تجربه‌های هم اکنون غرب این کار را انجام بدهیم. این یک روش اشتباهی است که بخواهیم درست همان مسیری که غرب رفته است را برگردیم و دوباره طی کنیم تا به آن نقطه‌ی مد نظر برسیم. غرب هم خودش این کار را نکرد. غرب هم از تجربیات دیگر تمدن‌ها استفاده کرد.
-پایان کتابِ شما نیز از نظر من بسیار حساب شده بود. شما صرفاَ نیامدید یک چالشی را مطرح کنید و قضیه را به همان شکل رها کنید بلکه راهکارهایی را هم ارائه کردید. پایانی که کتاب شما داشت مثل یک نقطه‌ای بود برای آغاز. قضیه به هیچ وجه بسته نشده است. انگار شما خانواده‌ها را در جهت درست آگاه می‌کنید.
البته بحث‌هایی که در عرصه‌ی خانواده هست آنقدر گسترده و ریشه دار است و عوامل مختلفی را در خود دارد که اصلا نمی‌شود توقع داشت که با نوشتن یک کتاب کل مسأله حل شود. بعضی‌ها دنبال راهکار عملی هستند انگار که به یک پزشک معالج مراجعه کرده‌اند که بخواهند با یک شربت خوب شوند. مسأله اینجاست که مشکلاتی در عرصه‌ی خانواده ایرانی ریشه دوانده است و ما آثار سوئی که از آن مترتب می‌شود را می‌بینیم و باید توجه داشت که این مشکلات با یک کتاب نوشتن و سخنرانی کردن قابل حل نیست. کاری که این کتاب می‌خواهد بکند یک تلنگر و بیدارباش و آغاز است که ما قدری نگاهمان را اصلاح کنیم و متوجه باشیم که در چه مسیری قرار گرفته‌ایم. لازم است که نگاهی درست نسبت به غرب و توسعه در جامعه شکل بگیرد. لازم است که ما به هم اکنون غرب نگاه کنیم و نرویم به سالهای گذشته‌ی غرب نظر بیاندازیم. لازم است که از تجربه‌هاشان استفاده کنیم. نه در جهتی برویم که مدام غرب را مذموم بخوانیم و یا از آن طرف مدام مدحش کنیم. هر دو بسیار غلط است. آن مسیری که به نظر من درست است و من هم در این کتاب بر آن تأکید کردم داشتن نگاه تحلیلی به غرب است. در حقیقت لازم است که غرب را بشناسیم و از تجربیات منفی غرب پند بگیریم.
-آیا مشغول نوشتن کتاب دیگری هم هستید؟
بله اما در حوزه‌ی خانواده نیست. به هر حال دوست دارم کتاب خانواده در بحران یک آغازی باشد برای دیگر پژوهشگران و محققان که بیایند و حرفهای جدیدتری بزنند و نگاه عمیق‌تری داشته باشند. در دنیای کنونی گسترش رسانه‌های غربی به صورت کاملا ناآگاهانه برداشت ما را نسبت به غرب شکل می‌دهند. رسانه همراه با خودش چیزهایی را می‌آورد که بسیار تهدید کننده است خصوصا در عرصه‌ی خانواده. من فکر می‌کنم مهم‌ترین تهدیدی که برای خانواده‌ی ایرانی وجود دارد از کانال رسانه‌ی غربی است چرا که الگوهایی را در میان ما ترویج می‌دهد و باعث می‌شود کاریکاتورهایی از غرب رسم کنیم که صرفا دستاوردهای منفی غرب را بازتاب می‌کند.
-سخن پایانی شما...
من خیلی استقبال می‌کنم که هرکسی در هرحوزه‌ای که هست حتما به این کتاب نظری بیاندازید و حتما به صورت نقادانه مطالعه کند. خیلی از نهادهای سنتی ارزششان بیشتر از این است که درگیر امواجی بشوند که واقعا هیچ بنیانی ندارند. بهتر است حواسمان باشد که ثروتی (خانواده) را که ذره ذره در حال از دست دادنش هستیم در برابرش چه چیزی به دست می‌آوریم.
