صداقت گمشده فوتبال است

مصاحبه اختصاصی تبیان با کاظم اولیایی مدیرعامل سابق استقلال

در خصوص بحث این روزهای وجود فساد در فوتبال چه نظری دارید؟

قبل از هر چیز ما باید بین فساد و خلاف مرز بندی کنیم. به نظرم در رشته پر سر و صدای فوتبال نسبت به خیلی از بخش ها کمتر شاهد فساد هستیم. البته فوتبال و حساسیت روی آن باعث شده تا کوچکترین مساله بزرگ به نظر برسد. این امر با توجه بیش از حد رسانه ها نمایی بیش از اندازه هم به خود می گیرد. سوال من این است ما درباره اقتصاد با این همه در بر گیری این همه رسانه داریم؟ ما در فوتبال کوچکترین اشکال را بزرگ می بینیم. خوبی ها را کمتر می بینیم. البته من عقیده دارم باید ضعف ها و خلاف های موجود به اندازه کوچک هم در فوتبال نباشد. مردم انتظار به حقی دارند. در ورزش با توجه به خصات های پهلوانی که مد نظر همه است خلاف و فساد نباید راهی برای نفوذ پیدا کند و متولیان امر در این باره مسئولیت سنگینی دارند. این خلاف ها مثل ویروس در بدن است که اگر دنبال درمان آن نباشیم کل بدن را مریض می کند. سیستم را فلج می کند. نباید چشم و گوش خودرا روی واقعیات موجود ببندیم و گمان کنیم خلافی وجود ندارد. اما بازهم تکرار می کنم که به نظر من در فوتبال نسبت به سایر بخش ها فساد کمتر است.

دلایل اصلی خلاف های فوتبال را در کجا جستجو می کنید؟

به نظر من تخلفاتی که درفوتبال انجام می شود بیشتر به دلیل ضعف ساختار در فدراسیون فوتبال است. در این که برخی در فوتبال خلاف می کنند شکی نیست. البته من این خلاف را با فساد متمایز می کنم. وقتی فدراسیون نهاد اصلی اداره فوتبال است همه انتظار دارند تا این نهاد با تخلفات برخورد کند. مثلا ما در گذشته در حین مسابقات افراد زیادی را دور زمین می دیدیم این یک تخلف بود. با این که ظاهرا همه آمده بودند تا کمک کنند اما این تخلف بود که امروز به حد قابل توجهی جلوی آن را گرفته ایم. الان اگر هر کس کنا رزمین باشد با احترام می گوییم چون مسئولیتی ندارید بفرمایید روی سکوها... ما سالهاست با موضوع خود کنترلی مشکل داریم. این امر را باید در افراد نهادینه کنیم. یعنی هر کس بداند که باید خودش را کنترل کند. نباید ما این همه آدم بگذاریم تا یکدیگر را کنترل کنند. به نظر من در فدراسیون فوتبال تعادل وجود ندارد. ما شاهد تناقض رفتار در فدراسیون هستیم. جالب است در فدراسیون عده ای بالاتر از حد قانونی خود عمل می کنند و این در حالی است که عده ای وظایف عادی خود را هم انجام نمی دهند. این ماجرا هرج و مرج ایجاد می کند.

 شما وارد بخش راه حل برخورد با تخلفات شدید؟

اعتقاد دارم با نظارت و داشتن برنامه می توان جلود فساد را در هرکجا گرفت. به نظرم آنجا که یک نفر همه کاره باشد زمینه تخلف فراهم می آید. مثلا در کمیته انضباطی فدراسیون بررسی کرده ام. آنجا 686 پرونده تخلف وجود داشته است. گفته اند که 500 پرونده دارای ادله کافی نیست. از 186 پرونده باقیمانده نیز 160 تایش به قوه قضائیه ارسال شده تا حکم صادر شود. ما اینجا قائل به تصمیمات فردی هستیم و در ضمن پای بخش های دیگر راه به فوتبال باز می کنیم. مگر بحث استقلال فوتبال مطرح نیست؟ اگر ما بحث جدایی فوتبال را دخالت دولت مطرح می کنیم چرا با ارسال این پرونده ها اسباب ورود بخش های دولتی را باز نمی کنیم؟ حرف من این است اگر ما با رویه همه کاره بودن نفرات برخورد نکنیم فوتبال را دچار سونامی سختی خواهیم کرد. آیا کمیته اخلاق ما که چنین رفتاری را دارد شکل قانونی دارد؟ آیا در این کمیته همه چیز باید در انحصار یک نفر باشد؟

تا به اینجا حرف از مسایلی زدیم که تا خیلی برای مخاطبان ناآشنا نیست. اما برای حل مشکلات ما با مساله نبود اراده مواجه هستیم این اراده کی به وجود می آید؟ آیا چنین اراده ای برای برخورد با مشکلات وجود دارد؟

در این که ما برخی مشکل سازان داخلی مواجه هستیم شکی ندارم اما این همه حرف نیست. ما بین مسایل مهم و فوری باید تفاوت قائل باشیم. به عبارتی در خیلی از موارد به اسم رفع مسایل فوری روش" ماست مالی" را اجرا می کنیم. فدراسیون فوتبال قبل از همه باید در خصوص وجود ورزشگاه های غیراستاندارد را بگیرد. نباید این ورزشگاه ها را تایید کند. باید حتی جلوی ساخت آن را بگیرد. من سیاه نمایی را قبول ندارم اما مدرک سازی را هم نمی پسندم. چند دفعه به ای اف سی در خصوص باشگاه ها اطلاعات غلط داده ایم و به اسم فوریت کار از پرداختن به اصل مهم باز ماندیم؟ آیا این کار دروغ گفتن نیست؟ باید این کار را کنار بگذاریم. اعداد و ارقام موجود در بودجه باشگاه ها هم دروغ است. چرا باشگاه های ما با بدهی انباشته روبرو هستند؟ ما ای اف سی را مجاب می کنیم و سهمیه می گیریم این را هم دلسوزی می نمامیم.

آیا چنین کاری مشکلات موجود را انباشته نمی کند؟ من معتقدم که ما نه 12 ورزشگاه مورد اشاره شما رابه شکل استاندارد داریم و نه آن یک عددی که یک عده می گویند. ما باید در این زمینه به عدد واقعی اشاره کنیم و تلاش کنیم تا با رفع مشکلات موجود تعداد ورزشگاه های استاندارد خود را بالا ببریم نه این که خودمان و ای اف سی را گول بزنیم. قبول کنید ما برای کسب سهمیه صحنه آرایی کرده ایم. البته این کار منحصر به امروز هم نیست و از گذشته ما این رویه نا مطلوب را پیشه کرده ایم. باید روزی این کار را کنار بگذاریم. این مسیر درستی نیست. در فوتبالی که بنا به گفته همه ویترین جامعه است باید صدق و درشتی پیشه ما باشد. آیا ما در فوتبال امروز صداقت را کم نداریم؟ فوتبال جای کوچکی نیست. اگر سازمان ملل 193 عضو دارد فیفا 205 کشور عضو دارد. چطور فیفا با برنامه ریزی مناسب این همه کار می کند و فدراسیون فوتبال ما نمی تواند؟ وقتی فیفا قانونی می گذارد به شدت به دنبال اجرای آن است. جالب است شورای امنیت سازمان ملل قطعنامه صادر می کند اما کشورها به آن اهمیت نمی دهند اما وقتی فیفا کشوری را به تعلیق تهدید می کند همه به حرکت در می آیند. چرا؟ چون می ترسیم که فیفا به کشورهای دیگر بگوید با ما بازی نکنند! این قدرت بزرگی است. ما باید این قدرت در فوتبال را باور کنیم و از آن برای رفع مشکلات فوتبالمان بهره ببریم. همان گونه که گفتم نباید مسایل مهم و فوری را با هم قاطی کنیم. در بخش راه حل که شما گفتیم به نظرم می رسید که ما چاره ای جز اصلاح ساختار و به رسمیت شمردن تشکل هل ها نداریم. فدراسیون نباید از ترس با تشکل های صنفی فوتبال برخورد کند. سالهاست چنین می شود. باید این تشکل ها به رسمیت شمرده شوند و کار به آنها بسپاریم. تقویتشان کنیم. ما باید بدآموزی ها را هم اصلاح کنیم. در این راه رسانه ملی از همه موظف تر است. در کنار این باید به امر مهم خرج کردن و هزینه توجه شود. باید در این باره اگر هم بودجه کم است تناسب لازم به وجود آید. مسئولان ما قبل از هرچیز باید به فکر بیشتر کردن بودجه باشند چرا که این حق ورزش و فوتبال است که شاهد افزایش بودجه باشد. پس از آن باید طوری برنامه ریزی شود که این بودجه به همه اجزای فوتبال برسد. نباید فقط راس هرم از آن بهره ببرد. باید به پایه هم برسد. چون ما چنین نکردیم هم پایه ها (چشمه ها)در حال خشکیدن است و هم اسباب تخلف و فساد را بنا گذاشته ایم.

ناهماهنگی در حیطه فوتبال چه ضررهایی دارد؟

من در این بخش به مثالی از صنعت اشاره می کنم. روزی که قرار شد ما اتومبیل ملی تولید کنیم به اشتباه در پی این رفتیم که از صفر تا صد آن دریکجا اجرا شود. قطعاتی که با قیمت نازل در جایی دیگر قابل تولید بود را با لجاجت با قیمت بالاتر و کیفیت بدتر تولید کردیم. ساختن یک خودرو و همه اجزای آن برای یک کارخانه نه درست و نه به صرفه است. در فوتبال هم همین است. باید ما در برخی باشگاه ها در راه تولید بازیکن کار کنیم. کاری که درگذشته در راه آهن، بانک ملی و ملوان انجام می شد. بازیکن سازی کار پرسپولیس و استقلال نیست. این باشگاه ها گاهی از بازیکنان ساخت خود بهره می بردند. این رویه ای بود به شکل سنتی به وجود آمده بود. این اتفاقی است که در همه دنیا وجود دارد. از اسپانیا گرفته تا ایتالیا و انگلیس و آلمان... البته در آنجا سیستم به گونه ای است که باشگاه سازنده نابود نمی شود. اما اینجا ما بانکملی را نابود کردیم. حتی آن ملوان و راه آهن هم نیستند و رویه ای دیگر را دنبال می کنند. چرا؟ دلیل آن واضح است. فوتبال ما منحصر شده در نتیجه گیری. برد و باخت هدف اصلی باشگاه های ماست. مدیران دولتی برای پاسخ به مدیران ارشد خود مجبورند فقط به بردن فکر کنند. این امر نیز بخش دیگری از مسیر تخلفات در فوتبال است. ما بازیکن سازی درفوتبال را از میدان راه آهن و جنوب شهر به شمال شهربردیم. الان از جوانان برای بازیکن شدن صد میلیون پول می گیرند! اگر ما مثل گذشته تیم های بازیکن ساز داشتیم و از باشگاه ها ی سازنده حمایت می کردیم و ساختار فوتبال ما اجازه ادامه حیات را به آنها می داد ما الان با فقر بازیکن روبرو نبودیم. در کنار آن تیم هایی مثل پرسپولیس ، استقلال و سپاهان وظیفه آوردن جام های آسیایی را برای ما برعهده می گرفتند. این چرخه ای بود که به تقویت فوتبال ایران کمک می کرد. همانگونه که در جهان رئال، بارسلونا، بایر مونیخ، منچستر، میلان و یونتوس و... اجرا می کنند. در ایران چه اتفاقی می افتد؟ همان طور که گفتم به دلیل فشار از طریق مدیریت های دولتی از همان روز اول 16 تیم لیگ برتری ما دنبال قهرمانی در آسیا هستند!

متاسفم که ما از گذشته با لفظ "بو" دادن با بسیاری از مسایل پیرامون فوتبال برخورد کرده ایم. ما باید با برنامه در خصوص ایجاد مسیر درست حرکت آنها اقدام می کردیم. اما آنها را به امان خدا رها کردیم. می دانید چه شد. این مسایل ناگهان چول غول مهار نشدنی یکجا روبروی ما قرار گرفتند. فوتبال ما می توانست از بسیاری مسایل پیرامون فوتبال به دلیل علاقه مردم استفاده کنیم. مثلا آنچه امروز به اسم پیش بینی نتیجه فوتبال در دنیا رایج است. شرط بندی حرام است اما مسابقه فرهنگی که کار بدی نیست. چنین کارهایی باید ساماندهی شوند و شکل خوبی به خود بگیرند. اگر ما از کنار آن گذشتیم سر از قهوه خانه ها در می رود و هزار جور مشکلات دیگر را هم پدید می آورد.

از این مهم تر وقتی ما کانون ها را به حال خود را کردیم همین می شود. مثلا اگر در ماجرای اخیر کار دست کانون داوران بود آنها خودشان برخورد لازم را داشتند و برای فدراسیون هم این همه هزینه نداشت. کانون ها در صورت توجه می توانند در راه سالم سازی صنف خود هم برنامه داشته باشند.

سالهاست که مشکلات فوتبال مورد ارزیابی قرار می گیرد و راهکارهایی هم ارائه می شود اما هنوز هم در برخی مسایل در ابتدای راه هستیم. جدای از بحث نبود اراده لازم به چه موارد دیگر توجه لازم وجود ندارد؟

ما باید باور کنیم که راهکارهای ارائه شده حلال مشکلات هستند. نگران نباشیم که این راهکارها به ضرر ماست. از این که بخشی از مسئولیت ها را از ما بگیرند، نترسیم. بدانیم که اگر حوزه مسئولیت های ما کم باشد و ما آن را با کیفیت بهتری انجام دهیم و این امر در تمام افراد و امور به اجرا گذاشته شود فوتبال به شرایط مطلوب می رسد. مثلا در بخش توجه و دادن اختیار به کانون های صنفی فوتبال چرا مسئولان فعلی که خودشان گاهی آن سوی میز هم بوده اند توجه لازم را ندارند؟ ما باید به این بخش توجه جدی داشته باشیم. البته کانون ها هم باید قدرت لازم را داشته باشند و آموزش لازم را ببینند. ما در این بخش و برای رفع خلاف و فساد به اموری مثل خود کنترلی، درون کنترلی و برون کنترلی نظر کنیم. کانون ها با دیدن آموزش لازم به این امور توجه خواهند کرد. به افراد عضو یاد می دهند که هر حرفی را نزنند.(خود کنترلی). افراد داخل کانون یکدیگر را کنترل می کنند تا خلافی انجام ندهند(درون کنترلی) و این که از بیرون از کانون هم باید نظارت بر کار باشد (برون کنترلی).

تازه کار فدراسیون از اینجا آغاز می شود که حجم آن هم زیاد نیست. اما ما دو بخش خود کنترلی و درون کنترلی را رها کرده ایم و فدراسیون به خود حق می دهد بدون ایجاد دو فضای اول به بخش برون کنترلی برسد. این حجم از کار از توان فدراسیون خارج است. جالب است ما در بخش هایی دیگر از کار در مملکت همینطور عمل می کنیم. مثلا در بخش صدور چک بانک به راحتی به افراد دسته چک می دهد اسباب خلافکاری را باز می کند وقتی چک برگشت به شما می گویند به ما مربوط نیست . طرف موجودی ندارد، از او شکایت کنید و... چرا چون قرار است مشتریان این بانک افزایش یابد و هدف فقط همین است. الان در فوتبال ما آمده ایم مجوزحضور باشگاه را در لیگ صادر کرده ایم. مدیر باشگاه آمده و با این مجوز کار می کند انواع و اقسام بدهی ها را بالا می آورد و فدراسیون در این باره خود را مسئول نمی داند. کی و کجا ما باید از مدیران باشگاه ها در خصوص ایجاد هزینه های جاری اش تضمین لازم را گرفته ایم. اگر چنین کنیم مدیر باشگاه چگونه به خود اجازه خواهد داد تا با این همه بدهی باز هم به کارش ادامه دهد؟ الان رقم هزینه ها در دسته اول و لیگ برتر کاملا مشخص است. فدراسیون باید در همین حد از آنها تضمین بگیرد. اگر پرداخت های تعهد شده صورت نگرفت باید از محل تضمین ها تامین شود. اینگونه جلوی بسیاری از تخلفات هم گرفته خواهد شد. جالب است بدانید که امروزه بازیکنان که می دانند به پول قراردادشان نمی رسند یا تنها به بخشی از آن می رسند موقع عقد قرارداد مبلغ آن را چند برابر می نویسند تا به چند درصد آن (مثلا 30 درصد) برسند!

در بخش پایانی به این مهم بپردازیم که در زمان های مختلف افراد بسته به نفع خود فضا را ملتهب می کنند. برخی از متهم هم با جنجال سازی و شلوغ کاری مسیر حرکت را به بیراهه می برند. در این خصوص چه باید کرد؟

دقت کنید که چه اتفاقی در حال روی دادن است. برخی افراد که فرضیه فساد را درست کردند حالا در فکر قراردادن افراد کوچک به عنوان مقصران فساد بزرگ هستند تا از پیگیری و شناسایی عوامل بزرگ و اصلی فرار کنند.