مصاحبه اختصاصی تبیان با قدیری ابیانه

 دولت آقای هاشمی به نظرم نسبتا مثبت عمل کردند و یک امتیازی آوردند که آقا فرمودند برای من هیچ‌کس هاشمی نمیشود، حداقل در آن مقطع این جمله از زبان رهبری یعنی یک نمره مثبت.

انگیزه شما از حضور در انتخابات با توجه به تعدد چهره های شاخص چیست؟

من 18 ساله بودم که اولین تجربه خارج از ایران بودن را به دست آوردم. من در سیاست خارجی که بودم حدود 50 کشور خارجی را دیدم و چند جا سفیر بودم استرالیا، مکزیک و...

در وزارت خارجه یک مدت معاون روابط عمومی و مدیرکل اطلاعات و مطبوعات و مشاور وزیر بودم. سپس در زمان آقای هاشمی از سال 73 تا 76 معاون دفتر رئیس جمهور بودم. در این دوران به همراه آقای هاشمی به همه جای ایران رفتیم، همه امکانات را  دیدم. که در این بازدید با امکانات و نیازهای کشور آشنا شدم. در این مدت در همه شوراهای عالی من حضور داشتم مانند شورای عالی اقتصاد کشاورزی، اقتصاد، و... نیز شورای عالی انقلاب فرهنگی. در شوراهای عالی هم همه‌چی بحث می‌شود. هم سیاست‌های کلان و مهم مباحث ریز فنی بحث می‌شود. هر چه متخصص خبره در کشور هست علاوه بر مسئولین حکومتی  آنجا جمع می‌شوند که یک تصمیمی گرفته شود.  در واقع تصمیمات هیئت دولت در شورای های عالی گرفته می‌شود. آنجا هم سیاست‌های کلان و هم با سیاست‌های ریز مباحث بررسی می‌شوند. بعد از آن  دوره هم رفتم دکترای مدیریت استراتژیک خواندم در دانشگاه دفاع ملی که در بحث این رشته موضوعات مختلف از جمله اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی،  حقوقی و سیاسی، بین‌المللی و... تدریس می‌شود. بعد هم کارهای تحقیقاتی و مسائل اقتصادی از همه جوانب انجام دادم. به علاوه تجربه کار رسانه ای که در روابط عمومی داشتم موجب شد که من بتوانم با اعداد و ارقام طوری کار کنم که مخاطب بتواند متوجه شود.

لذا ابعاد و اندازه اقتصاد و و ابعاد و اندازه بودجه و مسائلی شبیه این‌ها دستم آمد با مجموعه این‌ها من حس کردم که می‌توانم در این عرصه وارد شوم. به علاوه  من چند کتاب تحقیقاتی هم نوشتم.

در واقع مجموعه  اطلاعات چه دانشگاهی چه  غیر دانشگاهی و تجربیاتی که داشتم  در سفارت‌ها و مشاوره‌ها، این‌ها باعث شد من در آمدن تشویق شوم. من راه حل و برنامه هم دارم و برای من مهم این است که این برنامه اجرایی بشود.

تیم هم دارید؟

تیم نه!  فرض کنید من الآن به عنوان نامزد  بیایم بگویم من فلان شخصیت را می‌خواهم بگذارم وزیر اقتصاد. حالا فکر کنید آن فرد الآن مقامش از من بالاتر است.  می‌خندند دیگر!

در ذهنتان کسانی را دارید؟

بله من معتقدم که آدم در آن موقعیت که قرار می‌گیرد،  برای این کار جستجو می‌کند. آن موقع گزینش درست و حسابی می‌کند.  این که بدانیم فلانی آدم خوبی است، کافی نیست. حتی  برنامه ای که من نوشتم  و به آن هم خیلی اعتقاد دارم معتقدم اگر کسی رئیس جمهور شد آنجا باید برنامه‌اش را  در معرض افکار نخبگان و کارشناسان  بگذارد.

فکر می‌کنید تایید صلاحیت بشوید؟

تایید صلاحیت بستگی به معیار های شورای نگهبان دارد.  اینکه فرد رجال سیاسی و رجال مذهبی باشد، این موضوع بستگی دارد که چه حد نصابی رو مد نظر بگیرند. مثلاً آن ملاک‌هایی در سیاست یا مثلاً مسائل مذهبی آقای احمدی نژاد یا لنکرانی و جلیلی  این‌ها دارند. در این صورت  بله. اما اگر بگویند ملاک سمت حکومتی  است، مثلاً آقای ولایتی 16 سال وزیر امور خارجه بوده یا مشاور عالی رهبری یا آقای جلیلی دبیر شورای عالی امنیت ملی  و مسائلی شبیه این‌ها رو ملاک بگیرند. خوب من این‌ها رو نداشتم. یا مثلاً اگر ملاک رجال مذهبی بودن این باشد که دروس حوزوی خوانده باشد، بنده نخوانده‌ام ولی اگر عمل به واجبات و داشتن دغدغه دین باشد و فعالیت دینی کرده باشد بله بنده رجال مذهبی هستم. بنده چند کتاب به زبان‌های انگلیسی و اسپانیای و فارسی در مورد دین نوشته‌ام. صدها نفر را نیز مسلمان کرده‌ام.

و اگر رد صلاحیت بشوید چه می‌کنید؟

ببینید من به این مسئله رد صلاحیت نمی‌گویم، می‌گویم عدم احراز صلاحیت. چون تعداد نامزدها خیلی زیاد است و  حتی اگر این تایید صلاحیت صورت نگیرد بدین معنی نیست که ما تایید  نشدیم برای خدمت به نظام. خدمت فقط با رئیس جمهور شدن نیست  ولی بنده کماکان از حقوق شورای نگهبان برای تایید صلاحیت‌ها دفاع خواهیم کرد. به هر حال اگر بنی صدر و احمدی نژاد رجال سیاسی مذهبی تشخیص داده شدند بنده کمتر نیستم.

الآن با آمدن آقای هاشمی فکر می‌کنید تغییراتی در آرایش سیاسی انتخابات شکل بگیرد؟

فکر می‌کنم اصول‌گرایان باید متحد شوند. یعنی  آنها به سمت یک نفر بروند و امیدوارم متحد بشوند. منتها فکر می‌کنم این وحدت باید بر اساس برنامه باشد. به نظرم این  تمرکز روی یک نفر بر اساس یک برنامه باید شکل بگیرد. یک آدمی هست که نماز شبش ترک نمی‌شود اما  مثلاً اعتقادی به هدفمند سازی یارانه‌ها ندارد. من می‌گویم  این فرد به درد ریاست جمهوری نمی‌خورد.  چون روزی  تقریباً سه تن طلا فقط برای سوخت از بیت‌المال عمومی ما داریم یارانه می‌دهیم. این در حالی است که ثروتمندترها در دهک اول جمعیتی حدود سی برابر دهک آخر یعنی فقیرترها از این یارانه بهره می‌برند. چیزی که من 18ساله دارم می‌گویم.البته قبلاً 40 برابر بود حالا شده 30 برابر. یعنی من می‌گویم ولایتمداری و اصولگرایی و تعهد و پایبندی به ولایت، این‌ها  کف شرایط است. اگر صرفاً ملاک ولایت مداری و تعهد به ولایت و اصولگرایی باشد ده‌ها میلیون نفر این شرایط رو دارند.

شانس آقای هاشمی رو چقدر می‌بینید در این دوره؟

این امر بستگی دارد به اتحاد اصول‌گرایان. اگر آنها متحد بشوند، تبلیغات رسانه ای خوب هم باشد، برنامه خوب هم ارائه بشود،  می‌توانند برنده بشوند. اگر تفرقه وجود داشته  باشد این امر ممکن نیست. چون در آن سو قطعاً مجموعه کارگزاران و اصلاح طلبان حول ایشان متحد می‌شوند. آن وقت ممکن است ایشان به دور دوم بروند با یک نفر دیگر. اما اگر نه حق با شماست.

وضعیت حامیان دولت رو چگونه می‌بینید؟        

اگر منظور از حامیان دولت جریان انحرافی باشد که آقای احمدی نژاد نظرش با آقای مشایی بوده و هست و خواهد بود و معتقدم در 6 ماه اخیر به صورت متمرکز امکانات دولتی در برنامه سفرهای استانی، همایش‌ها و نمایش‌ها حتی مراسم 22 بهمن رو آلوده کردند.  حتی برخی از سفرها اهداف تبلیغاتی برای جریان انحرافی داشته  است.

آیا شما مستنداتی هم دارید؟

الآن کسی  که پا می‌شود و به سفر استانی می‌رود،‌سپس وعده‌هایی می‌دهد  که اصلاً  در بودجه پیشنهادی خودش هم نیست، یعنی چی؟ این همه وعده‌هایی برای اینکه مردم رو به طمع بیاندازد  بعد بگوید مردم اگر می‌خواهید این وعده‌هایی که من دادم عملی بشود به مشائی رای بدهید. معلوم است. اصلاً دم خروس پیدا بود، اما با حضور آقای احمدی نژاد  در مسائل انتخاباتی حالا پیداتر شد! فکر می‌کنم اینکه ایشان گفت من مرخصی گرفتم، به مسخره گرفتن مردم بود. اینکه ایشان بگوید نه سفرهایش تبلیغاتی نیست، هر چقدر هم منکر  بشود، برای همه مشخص بود، مشخص‌تر هم شد.

از نظر من دیگر آقای احمدی نژاد فاقد صلاحیت ریاست جمهوری است. تمام شئونات یک رئیس جمهور را ایشان زیر پا گذاشته است.  من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که این همه نامزد  خودشان رو معرفی کردند همین است. همه می‌گویند اگر اداره کردن یک کشور این‌طور است خب ما بهتر می‌توانیم!

الان که به نظر شما ایشان فاقد صلاحیتند زمانی بوده که واجد شرایط بوده باشه در این 8 سال؟

دور اول خوب عمل کرد. شعار ولایتمداری بود، مبارزه علیه استکبار بود، تلاش و کار بود. حالا ما اگر نیت را مد نظر نگیریم عملکرد را مد نظر بگیریم، نمره ایشان نسبتاً خوب بوده، البته بی اشکال هم نبوده است.  ولی دور دوم دیگر وضع روز به روز بد تر شد. در دوره اول مجموعاً نمره 18 به دولت می‌دهم اما در دور دوم  نمره ردی من به ایشان نمی‌دهم.  نمره من نمره اخراجی است. یعنی به نظر من الآن مجلس باید از مقام معظم رهبری، برای عدم کفایت سیاسی ایشان کسب اجازه بکند. چون ایشان ظاهراً دارد به سمت فتنه گری پیش می‌رود.

پس به نظر شورای نگهبان باید کاندید ایشان را رد صلاحیت کند؟

صددرصد.

 ممکن است  آقای احمدی نژاد بخواهد از حکم حکومتی استفاده کند؟

آقای احمدی نژاد دنبال این است که این کار را بکند منتها برای اینکه  این کار  بکند دنبال مسئله‌آفرینی برای کشور است.پ

 به نظر شما امکان اختلال در برگزاری انتخابات هست؟

به نظر من تلاش برای اختلال از طرف آقای احمدی نژاد صورت خواهد گرفت اما ایشان موفق نخواهد شد. چون با توجه به نظام ولایت فقیه و اختیار رهبری برای صدور حکم حکومتی انتخابات به موقع برگزار خواهد شد حتی اگر رئیس جمهور نخواهد انتخابات را برگزار کند.

این کنایه که آقا فرمودند بعضی‌ها می‌خواهند انتخابات در موقع مقرر انجام نشود برداشتتان این است که خطاب به جریان انحرافی بوده؟

منظور به نظرم رئیس جمهور است. به نظرم  با توجه به این که آقای احمدی نژاد می‌گوید که رییس جمهور مجری قانون اساسی است،  ممکن است  ایشان  بگوید که این کار شورای نگهبان در رد صلاحیت  مشایی خلاف قانون اساسی است.  بعد بگوید من تذکر قانون اساسی می‌دهم.  سپس بگوید من این انتخابات را قانونی نمی‌دانم و برگزار نمی‌کنم. همه این تلاش‌ها  برای این است که مشایی رو به کشور تحمیل کند.

یکی از برنامه‌هایی که این‌ها داشتند شاید این بود که وزارت اطلاعات را در دست بگیرند و از طریق وزارت اطلاعات، رقبا را از میدان به در کنند. و خوشبختانه به موقع مقام معظم رهبری اقدام کردند که این امکان از آنها  گرفته شد.

اما من امیدوارم که این تحلیل‌هایم اشتباه باشد ولی هر روز که می‌گذرد به صحت این تحلیل بیشتر معتقد می‌شوم. معتقدم که مقام معظم رهبری سعی می‌کنند که ایشان رو از این مهلکه و سقوط نجات دهند. کاری که امام خمینی سعی کردند با منتظری و بنی صدر بکنند اما موفق نشدند. کاری که امام علی خواستند با طلحه و زبیر بکنند اما نشد موفق نشدند. کاری که حضرت نوح سعی کردند با پسرشون بکنند اما موفق نشدند.

رهبری چرا اشاره مستقیم به شخص نمی‌کنند. آیا برای صلاحدید است؟

خوب، ببینید امام راحل هم با بنی صدر تا آن  روز آخر که عزل شد  این طوری عمل کرد.  یعنی تا رییس جمهور هست برای اینکه کشور ثبات داشته باشد، او  تضعیف نباید بشود. مگر اینکه خودش کار را به جایی برساند که چاره ای نباشد. یعنی آقا می‌خواهند با نظم این دوره ایشان ختم به خیر بشود.  امام هم می‌خواستند دوره بنی صدر ختم به خیر شود. اما  خودش نخواست. امام سعی کرد منتظری ختم به خیر بشود خودش نخواست.

شما مدت زمانی سفیر بودید، در این دولت  مهم‌ترین نقدتان به سیاست خارجه چیست؟

اولاً یکی از مهم‌ترین نقدهایی که من دارم این است که در کشورمان این نقص وجود دارد و در دولت‌های قبلی هم بوده است. ما دیپلماسی عمومی قوی نداریم.  با اینکه در این دولت یک اداره کل دیپلماسی عمومی هم تشکیل شد ولی دیپلماسی  عمومی یعنی باید وزارت خارجه سردمدار ایجاد یک حرکت  در مجموعه حتی سازمان‌های  غیر دولتی و جاهای مختلف بشود  که انگیزه های بالقوه دارند برای فعالیت در سطح جهان. این امر انجام نشده است، نه در این دولت نه دولت‌های قبلی. یک ایراد دیگری که به ساختار وزارت خارجه است که این مربوط به  حتی قبل از این دولت است و آن امر این است که مسئولین مطبوعاتی سفارت خانه‌ها و مسئولین اقتصادی سفارت خانه‌ها  از کادر وزارت خارجه انتخاب می‌شوند، در حالی که وزارت خارجه مکان پرورش نیروهای رسانه ای و اقتصادی نیست. در حالی که مسئولین مطبوعاتی در رسانه‌ها پرورش پیدا می‌کنند و مسئولین اقتصادی هم در عرصه اقتصاد و صنعت و تجارت  پرورش پیدا می‌کنند. من معتقدم محدود کردن اعزام این افراد  از بین پرسنل وزارت خارجه یک ظلم به کشور هست و باعث ضعف در وزارت خارجه می‌شود. مثلاً  در مدتی که بنده در مکزیک بودم سه نفر حالا به عنوان مسئول اقتصادی عهده دار مسئولیت شدند  که هیچ کدام تجربه کار اقتصادی و تحصیلات اقتصادی نداشتند. افرادی هستند در وزارت خارجه که در بحث اقتصادی هم خوبند اما این امر استثنا است. من معتقد هستم که ما در اعزام مأموریت‌ها باید بگردیم قوی‌ترین نیروهای کشور را انتخاب کنیم از کسانی که در دسترس هستند و اعزام کنیم. در عرصه مطبوعاتی سفارت خانه‌ها هم همین طور. این یک ضعف ساختاری است.

یک اشکال دیگر این است که خیلی از کادرهایی که یک زمانی هم مۆمن و حزب الهی بودند به مرور دچار استحاله شدند. آنها  دیگر نمی‌تواند مثلاً در رابطه با صدور انقلاب  کاری بکنند چون اگر بخواهیم  این کار را  بکنیم اول باید انقلاب را به وزارت خارجه صادر بشود  بعد این  امر صورت بگیرد.

یک اشکال دیگر هم در وزارت خارجه است  که مأموریت‌ها را نوبتی‌اش کرده‌اند.  البته قاعده‌ای هست که قاعده خوبی است که کسی که مأموریت می‌رود بعد  از سه سال که آنجا باشد، باید دو سال در  ایران بماند، بعد دوباره بتواند به  مأموریت برود.  این موضوع  به خاطر اینکه دیپلمات ما  دائم آنجا نماند  و تحت تأثیر جو قرار نگیرد یا در مدت اقامت در ایران دوباره خود و خانواده‌اش از نظر معنوی شارژ شوند خوب است.  اما این که ما بیایم بگوییم که این آدم تا حالا مأموریت نرفته و برود و  آن که  رفته است  دیگر  نوبتش نیست  چندان کارامد نیست. خوب شما باید قوی‌ترین نیروهایتان بروند به مأموریت  نه به نوبت.

شما قبلاً خودتان مدافع عملکرد دولت بودید چه اتفاقی افتاد  که خودتان  در سال‌های پایانی از منتقدین شدید؟

من هنوز هم مدافع آن سیاست‌ها هستم. من نیستم که تغییر کردم این دولت هست که تغییر کرده است.  من مثلاً در بحث یارانه‌ها از همان سیاست بخش اول دولت دفاع می‌کنم. البته نه به این معنا که  این اشکال  نداشت اما آنچه انجام شد خیلی بهتر از  انجام نشدنش بود.

مثلاً برخی می‌گویند که این گرانی‌ها برای  هدفمند سازی است. سال 91 و 92 افزایش قیمت نداشتیم ولی افزایش شدید تورم را داشتیم. آنها  اشتباه می‌کنند. نسبت دادن این همه به بحث یارانه‌ها اشتباه است. مثلاً همین امسال اول سال،  آب و هوا مناسب‌ترین وضعیت برای کار  بود.  آن وقت مملکت 20 روز تعطیل بود. تولید حداقل و مصرف حداکثر بود. این نتیجه‌اش تورم است. راه دیگری ندارد. کسی نمی‌تواند بگوید من می‌خواهم بیست روز تعطیلی اول سال داشته باشم اما تورم نداشته باشم. تازه دولت می‌آید بیست روز تعطیلی را جشن می‌گیرد به جای اینکه عزا اعلام کند.  چون به اقتصاد کشور لطمه می‌خورد. مثلاً الآن خیلی‌ها مشکلات اقتصادی را تماماً  ناشی از تحریم می‌بینند.  برخی‌ها همه‌اش را  ناشی از سیاست‌های دولت می‌بینند.  من این‌طوری نمی‌بینم. من سعی می‌کنم واقع بین باشم. درصدی از مشکلات اقتصادی بر می‌گردد  به  تحریم، چون  متأسفانه اقتصاد ما وابسته به نفت هست، وقتی نفت ما را نخرند طبیعتاً به اقتصاد ما  لطمه می‌خورد. پشتوانه پول هم اقتصاد است. چون نفت را نخریدند ارزش پول کم می‌شود.  اما این تا یک حدی اثر دارد. یک مقدار هم سیاست‌های غلط دولت اثر دارد. حتی سیاست‌های خیرخواهانه  مثلاً دولت اصرار داشت که سود بانکی را کاهش بدهد. حتی دستور کاهش تا 16 درصد را هم داد.  در حالی که  کاهش سود بانکی بدون در نظر گرفتن تورم می‌شود  یک بخش نامه  عمل نشدنی یعنی بی پایه. شما اگر  می‌خواهی سود بانکی کاهش پیدا کند باید یک کاری کنی تورم کاهش پیدا کند. اگر سود بانکی را آوردی پایین بدون اینکه تورم کاهش پیدا کند هزار تا مفسده هزار اشکال پیش می‌آید.  پس یک مقدار هم سیاست‌های دولت هست که تأثیر دارد اما  یک بخش عمده آن  را  من  تقصیر فرهنگ عمومی می‌دانم. تعطیلات خیلی زیاد،  ساعت کاری خیلی کم، اسراف خیلی زیاد  در جامعه، وابستگی ذهنی مردم به نفت که این  ده‌ها، صدها، یا  هزاران برابر وابستگی عملی به نقت است.  یعنی مردم تصورشان از درامد نفتی کشور ده‌ها و یا صدها برابر واقعیت  است. این را من  به عینه دیدم چون مرتب جلسات  دارم و بررسی می‌کنم  و چون این پول توهمی در اختیار دولت است، ما همه شده‌ایم مطالبه گر، همه می‌خواهند. هیچ کس از خودش نمی‌پرسد نقش من در افزایش تولید  ملی چیست من چقدر به تولید کشور اضافه کردم.

درباره این معضل چه برنامه ای دارید شما؟

من در این زمینه کتاب‌هایی نوشته‌ام درباره نفت و توهم. در آنها هم صورت مسئله را بررسی کردم. الان هر سه کتاب هم در اینترنت قابل دانلود کامل است. گفتم فرهنگ سازی اقتصادی و راه های دیگر.

مثلاً فرض کنید در باره مبارزه با قاچاق باید گفت که ما سالی معادل 75 تن طلا  یعنی معادل  سی و هفت هشت سال تولید طلای کشور سالانه فقط یارانه سوختی است که به افغانستان و پاکستان قاچاق می‌شود. چرا چون ما یارانه می دیم به سوخت. اما مثلاً اگر الآن نفت باشه بشکه ای صد و ده دلار  با دلار سه هزار پانصد تومان میشه یک چیزی حدود دو و هزار پانصد تومان نفت خام در هر لیتر.

در مورد مواد مخدر با اینکه ما شدیدترین قوانین را برای مجازات داریم و  بیش از 3700 نفر در راه مبارزه با مواد مخدر شهید شدند و حکم اعدام داریم برای نگه داری مقدار کمی از  مواد مخدر و این همه هزینه کردیم تو مرز اما مواد مخدر را شما  همه جا در  کشور می‌بینید. علتش سود بالای قاچاق مواد مخدر است.  سود که بالا شد این راه را پیدا می کنه می‌آید. سود قاچاق سوخت بیش از سود قاچاق مواد مخدر است، به خاطر این سیاست غلط. اگر هدفمندی یارانه‌ها صورت بگیرد و قیمت‌ها واقعی شود این قاچاق  خود به خود حذف خواهد شد. در حال حاضر شما شاهد قاچاق سوخت از  ترکیه به ایران حتی یک لیتر هم نیستید چون منطقی نیست که طرف برود بنزین را بخرد مثلاً لیتری 5هزار تومان بیاید این طرف بفروشد هفتصد تومان.

این سرمایه ای که ما الآن داریم برای  یارانه سوخت می‌دهیم، این سرمایه باعث شده ما نتوانیم در میادین مشترک نفت و گاز سرمایه گذاری کنیم و همسایه‌هایمان سهم چند برابری ببرند.  آنجا هم ما داریم یک عدم نفعی می‌دهیم،یعنی یک زیان سنگینی داریم تحمل می‌کنیم یعنی از سهم ما مرتبط داره کم می‌شود.

چرا؟ چون ما پولمان را به جای اینکه سرمایه گزاری کنیم، سهم مان را ببریم،  می‌خواهیم بنزین را ارزان بریزیم در باک ماشین‌ها. آن هم برای بنزین روزی معادل یک تن طلا  برای سوخت روزی سه تن طلا خرج می‌کنیم.  این در حالی است  که تولید طلای کشور از معادن  روزی دو تن هست.  یعنی فقط یارانه بنزین ما  در یک سال از کل تولید معادن طلای کشور در  بیش از یک و نیم قرن تولید طلای کشور  بیشتر است.  حواسمان نیست و هیچ کس متوجه نیست چه خسارتی عظیمی ما داریم متحمل می‌شویم.  برای  یک باک بنزین شصت لیتری با این پول یارانه ای که الآن داره دولت می‌دهد می‌تواند یک سال برنج مصرفی  یک نفر را تأمین کند. ما به جای اینکه این پول را مثلاً اینجا بدهیم می‌دهیم به یارانه سوخت، هر کسی  خودرو دارد بیاید بردارد. آن که ماشین ندارد با اینکه صاحب حق هست، هیچ سهمی نمی‌برد.

شما حاضرید به نفع یکی از چهره های شاخصی که الآن هستند کنار بکشید؟

دو حالت دارد.  یک این که من معتقد نیستم که برنامه‌هایی که به نفع کشور  است را حتماً باید خودم اجرا کنم.  اما معتقدم باید اجرا بشود وگرنه  کشور دچار اقتصاد ریاضتی خواهد شد. تحلیل من این است اگر اقتصاد ریاضتی هجوم برد به غرب و اروپا،  آن‌طور نبود که دولت و مردمشان راضی به ورود به شرایط اقتصاد ریاضتی بودند. اما اقتصاد ریاضتی به آنها  تحمیل شد، واقعیت تحمیل شد.  ما هم الآن در شرایطی هستیم که اگر  نجنبیم اقتصاد ریاضتی سراغ ما هم خواهد آمد.  تردید نکنید.  یعنی من وضعیت کشور را می‌بینم و مطمئنم اگر بی توجهی کنیم این‌گونه خواهد شد.  حتی با اینکه دلمان نمی‌خواهد. ولی راه برای نغلتیدن در اقتصاد ریاضتی وجود دارد که من برنامه‌هایش را ارائه دادم. برنامه های عینی هم داده‌ام این‌ها شعاری هم نیست  هم استراتژی دادم، هم راهکار دادم  که چگونه می‌شود کار کرد؟چه کار باید کرد؟ هم ابعاد فرهنگیش را  دیدم هم ابعاد اقتصادی‌اش را  دیدم و هم اجتماعی و غیره.  یعنی از بعدهای مختلف. لذا یک بحث این است که فرض کنید بین همه این اصول‌گرایانی  که هستند، همه ولایتمدارند؛ همه پایبندند،  ما پشت سرشان هم نماز می‌خوانیم و به ایشان اقتدا می‌کنیم، اما این برنامه را می‌توانند اجرا کنند یا نه؟  اصلاً قبول دارند یا ندارند؟ اگر قبول دارند و می‌توانند و تضمین می‌دهند، بسم الله!  چون من حاضرم و می‌خواهم این برنامه‌ها  پیاده بشود و مهم این نیست که من خودم  آن‌ها را پیاده کنم اما اگر نه این‌طور نبود حضور بنده و دیگران باعث شد مثلاً یک جریانی که ولایتمدار نبود پیروز بشود آن موقع باید باز افراد به سمت یکی از این افراد بروند آن وقت باید تلاش بکنیم آن کسی که مسئول شده را اگر دستمان به ایشان برسد؛ قانع کنیم که این برنامه‌ها باید اجرا بشود. کاری که با آقای خاتمی کردیم. شما اگر به سایت من مراجعه بکنید یک  مطلب هست تحت عنوان گزارش  نامه سری به خاتمی.  سال 76 من نوشتم به  ایشان و بحث هدفمندی را  مطرح کردم و طرح دادم و  گفتم  صورت مسئله این است باید این کار را کرد  و اینکه مرحله به مرحله چه باید کرد.

ایشان واکنشی داشتند؟

من این نامه را اول دوره‌شان دادم یعنی تازه انتخاب شده بودند.  همان ماه اول. آن موقع گفتند خیلی خوب است.  من اصلاً بحث هدفمندی  را قبل از اینکه ایشان نامزد  انتخاباتی بشود در  شورای عالی انقلاب فرهنگی  که ایشان شرکت می‌کردند به ایشان دادم.  من یک مقاله ای نوشته بودم  و در سی شماره در روزنامه اطلاعات تحت عنوان نقدی بر محو فقر منتشر کردم.  این  مطلب را هر سی شماره‌اش را صحافی کرده بودم و هر سی شماره را در یکی از جلسات انقلاب فرهنگی به چند نفر از جمله ایشان دادم.  وقتی آقای خاتمی  رئیس جمهور شدند،  آقای ابطحی اولین معاونی که عوض کرد بنده بودم!!  ما هم چون بالاخره معاون دفتر بودیم، به دیدار با رئیس جمهور برای خداحافظی رفتم.  من به آقای خاتمی گفتم که  این یارانه‌ها را یا درستش می‌کنید یا در چهار سال یا هشت سال دیگر کشور را فقیر تر تحویل رئیس جمهور بعدی  می‌دهید.  ایشان گفتند که من سلسله مقالاتی را که نوشته بودی -سلسله مباحث نقدی بر محو فقر- همه‌اش را خواندم و به خاطر همین هم در انتخابات شعار اقتصادی ندادم. ایشان  گفتند من قبول دارم و هدفمندی سازی یارانه را تلاش می‌کنم اجرا بشود  و از شما هم استفاده  می‌کنم.  وقتی استقبال کرد، من رفتم آن  گزارش را نوشتم که مرحله به مرحله چه باید کرد و فرستادم برای ایشان.  اما خاتمی بعد از هشت سال گفت من تأسف می‌خورم  که چرا در این هشت سال نتوانستم هدفمند سازی یارانه را اجرا کنم.

آقای احمدی نژاد حتی  در دور اول مخالف  هدفمند سازی یارانه‌ها بود. حتی در انتخاباتش می‌گفت حقوق‌ها را ریالی می‌دهند اما  یارانه‌ها را  دلاری حساب می‌کنند!   من احساس کردم او آدم صادقی است و اشتباه می‌کند و اگر حقیقت را بفهمد، صورت مسئله و راه حل را بداند، درست عمل می‌کند.  لذا دو تا گزارش تهیه کردم مفصل. یکیش همان گزارشی  بود که به آقای خاتمی داده بودم اما آمارش را  به روز کردم که صورت مسئله و راه حل چیست. مثلاً یکی از آمارها این بود  که یارانه فقط واردات یک سال بنزین  ایران از کل ارزش معادن  شناخته شده طلای کشور  بیشتر است، اگر به شمش طلا تبدیل شده باشد.  و بعد مرحله به مرحله  گفته بودم که چه باید کرد. مثلاً مرحله اول  شفاف سازی بود شفاف سازی چند تا بخش داشت یکی این بود که تو قبض برق آب و گاز و... بنویسند قیمت گاز شما مصرفی این قدر است. این میزانش را  شما می‌دهی، آن قدرش را  دولت به صورت یارانه می‌دهد.  اکثر این کارهایی که انجام دادند، من سال 76 به خاتمی گفته بودم  و در 85 به آقای احمدی نژاد دادم.

این گزارش را به ایشان دادم. و با ایشان مطرح کردم که  ما باید یک نوع شفاف سازی و آگاهی سازی به مردم نسبت به  بودجه کنیم، چون مردم دچار توهمند  راجع به درآمدهای  نفتی. این توهم‌ها باعث شده که مردم همه مطالبه گر باشند. خودشان را راه حل ندانند.  همه صورت مسئله باشند.  همه مطالبه گر باشند. همه  دست بگیر داشته باشند و این کمک کرده که بعد از اعراب مردم  ایران به دومین مقام تنبلی اجتماعی در جهان تبدیل بشوند، طبق آمار مراکز مسئول و موثق. مردم همه توقع دارند این درامدها صرف امور رفاهی بشود. در حالی که ما باید از این نوع درامدها برای تسریع در پیشرفت کشور  استفاده کنیم. آن  هم  نه به عنوان بنزین ماشین حرکت به پیش بلکه به عنوان  باطری ماشین. یعنی بودجه دولت باید برای استارت  اقتصادی به کار برود.  نه به جای بنزین، بنزین حرکت باید کار و تلاش مردم باشه  یعنی شما اگر یک ماشینی باطری ش کار نکند باید هلش داد تا روشن بشه و راه بیافتد.  آن کشورهایی که نفت ندارند برای راه اندازی  اقتصادشان، هل می‌دهند ماشین پیشرفت کشور را. ما چون نفت داریم می‌گوییم که یک استارت می‌زنیم و این ماشین روشن می‌شود،  زودتر و با انرژی کمتر می‌توانیم روشن کنیم ماشین را ولی بنزین ماشین برای حرکت به جلو باید کا ر و تلاش و تولید باشد.

مشکل اقتصادی ما در کشور این است که مردم تصورشان این است که معیشت مردم را، مسکن مردم را ،هزینه های درمان و همه چیز را  باید دولت تأمین بکند. در حالی که در جهان مردم می‌دانند که آنها هستند که باید هزینه های دولت را  تأمین کنند.

ما احتیاج به یک جهت گیری اساسی داریم. امروز مثلاً در همین انتخابات اگر کسی بخواهد تعطیلات را نصف کند. رای نخواهد داشت.  اما شما بگید من می خواهم بیست و پنج روز را بکنم سی روز ! آن که بگوید سی روز طرفدار بیشتری پیدا می‌کند.  یک نفر بیاید بگوید من می‌خواهم قیمت‌های  سوخت را افزایش بدهم، اما می‌خواهم پولش را به جای بهتری هزینه بکنم،  مردم ترجیح می‌دهند، کسی را که بیاید و  بگوید تثبیت قیمت‌ها و یا ارزانی سوخت!  و بنده معتقدم که یکی از وظایف مهم ریس جمهور این است که مطابق با مصلحت مردم  و کشور تصمیم بگیرد نه مطابق با میل مردم. الآن تمام بحث‌های سیاسی در کشور حول وحوش توزیع عادلانه در بودجه است در حالی که توزیع عادلانه بودجه  واجب است،مبارزه با مفاسد واجب است  اما به هیچ وجه کافی نیست.

باید مردم کار کنند بدون کار امور پیش نمی‌رود. باید جلوی اسراف گرفته شود. باید مردم از خرید کالای خارجی امتناع کنند. حتی اگر دولت نتواند جلوی  ورودشان  را بگیرد یا نخواهد بگیرد. یعنی من می‌گویم من این جهت گیری‌های کلی را نمی‌بینم. مثلاً می‌بینم که  نامزد های خوب و ولایتمدار  مثلاً می‌آیند می‌گویند که  در هر شهری باید ورزشگاه داشته باشند و یا سینما داشته باشند یا مثلاً در کشورهای پیشرفته درمان مجانی است.  خب در کشورهای پیشرفته دولت پول دارد، درمان را مجانی کرد چطور پول دارد؟ مردم به آنها  پول می‌دهند.  مالیات می‌دهند. مردم چه کار می‌کنند؟  تولید ثروت می‌کنند برای اینکه تولید ثروت کنند، کار می‌کنند.  ما فقط آخرش را می‌بینیم. ما باید مجموعه کشور را سوق بدیم به سوی کار و تلاش.

اگر بخواهید دولت‌های بعد از جنگ را مجموعه عملکرد سیاسیون را نمره بدید  به هر دولتی چقدر نمره می‌دید  و هر دولت را در مجموعه چقدر موفق می‌بینید

دولت اصلاحات را نمره خوبی بهش نمی‌دهم. این موضوع  به این معنا نیست که کاری نکرده اما  بیشتر شعارش  شعارهای سیاسی، توسعه سیاسی،  جامعه مدنی، جمهوریت و مردم سالاری بود.  بعد هم در آخر 8 سال  دیدیم  که هیچ کدام از این‌ها را  قبول ندارند.  یعنی فقط این‌ها  مردم را  زمانی قبول دارند که خودشون رای بیاورند. وگرنه نه قانون قبول دارند،  نه مدنیت را  قبول دارند و نه احترامی  برای افکار عمومی قائلند.  آنها این موضوع را ثابت کردند در این فتنه 88.

دولت آقای هاشمی به نظرم نسبتاً مثبت عمل کردن و یک امتیازی آورد که آقا فرمودند برای من هیچ کس هاشمی نمی‌شود.  حداقل در آن مقطع این جمله از زبان رهبری یعنی یک نمره مثبت بود، ولی این به معنی تایید همه کارها نیست  مجموعاً مثبت است.

دولت آقای احمدی نژاد در دور اول خیلی نمره خوبی آورد. آقا فرمودند در طول دوران‌های گذشته  دولتی به این پرکاری و  پر تلاشی ندیدند؛  اما دور دوم دولت خراب کرد  و اخراجی شد.

دولت جنگ چی؟

دولت جنگ با توجه به اون شرایط  خوب ولی بی اشکال نبود  مثلاً می تونیم بگیم اون دوران کوپنیسم.  حالا شاید در  شرایط جنگی  مثلاً قابل طرح باشد اما خود او هم حتی این حرف‌ها را بعداً قبول نداشت. ولی کلاً مجموعه  این‌ها چون همه در لوای ولایت بودند.  اگر خودشون هم می‌خواستند خراب کند خیلی اوقات  رهبری اجازه نمی‌دادند  وگرنه من به نظرم در دوران اصلاحات  در سیاست خارجی اگر این‌ها دستشون باز بود. مثلاً بخواهند رابطه با امریکا برقرار کنند یا کوتاه بیایند از حقوق ایران،خیلی کوتاه میامدند.

به نظرتون دولت آقای هاشمی رجحانی داره نسبت به سایر دولت‌ها؟

در بحث اقتصادی که نسبت به  دوران اصلاحات حتماً دارد.  یک اصلاحاتی هم که می‌خواست انجام بدهد  که اجازه ندادند. آقای هاشمی نظرش هدفمندسازی بود. مجلس تصویب نکرد  آقای ناطق نوری در تبلیغات ریاست جمهوری خودش  می‌گفتند دولت می‌خواست بنزین را گران کند ما نگذاشتیم!

ولی دور اول آقای احمدی نژاد خیلی کار شد. حالا این نمره بالایی که ایشان در کار و تلاش و سازندگی و دلسوزی و عدالت‌خواهی و...  گرفته‌اند، او را متوهم کرده است.  ظرفیتش را نداشت، بد عمل کرد.  من معتقدم اگر آقای احمدی نژاد هم در دور دوم مثل دور اول عمل می‌کرد و گرفتار این جریان انحرافی نمی‌شد، - نمی‌گویم فقط گرفتار شده  و خودش هیچ نقشی نداشته – اما اگر مثل دور اول ادامه می‌داد  و بر ولایت پایبند می‌ماند  و به دنبال حاکم کردن جریان انحرافی  و در قدرت باقی ماندن نمی‌بود، می‌توانست یک رجایی باشد که به شهادت نرسیده.

مسئولیت این گفتگو با خود مصاحبه شونده است.

بخش سیاست تبیان