مصاحبه با ابراهیم حاتمی کیا
از به نام پدر تا چهل و‌پنج سالگی در گفت‌و گو با ابراهیم حاتمی‌کیا
مهاجم خسته شده است. خسته و بی‌حوصله می‌گوید همان مهاجرم با همان پروازهای شخصی ولی لابلای حرف‌هایش هر جا که ضبط برای لحظه‌ای خاموش می‌شود، فهم این که او دیگر امید سینمای دهه شصت، کارگردان جنجالی دهه هفتاد و فیلمساز تجربه‌گر ابتدای دهه هشتاد نیست خیلی سخت به نظر نمی‌رسد. قبل از این که یکی از ما به شیوه قهرمان‌های خودش بگوید «ابراهیم پس کشیدی» اعتراف می‌کند که در چهل و پنج سالگی می‌خواهد ابراهیم حاتمی کیای خودش باشد؛ همانقدر شبیه خودش که در دهه‌های شصت و هفتاد بوده... روزهای جنگ، روزهای حضور نسل تازه در همه عرصه‌ها.
گفت و گو در جایی تقریباً ته دنیا انجام می‌شود. یکی از آخرین کوچه‌های سعادت‌آباد با حیاطی پر از گیاه و پله‌هایی قدیمی؛ دفتر و خانه فیلمساز. وقتی با پیراهن آبی آستین کوتاه روبرویمان می‌نشیند راحت‌تر از انتظاری است که وقت آمدن داشتیم. صریح حرف می‌زند و بی‌دغدغه از اینکه درباره‌اش چه قضاوتی انجام شود؛ و چشم‌هایش... از این چشم‌های خیره و جست و جو‌گر گریزی نبود. حاتمی‌کیا وقت حرف زدن با این چشم‌ها هم حرف می‌زند. همه حواسش را میدهد و هیچ زمانی برای تنفس نیست؛ برای اینکه فکر کنی می‌شود از ابراهیم حاتمی‌کیا چیزهای دیگری هم پرسید.
چند روز قبل از شروع نمایش «به نام پدر» بهترین فیلم جشنواره بیست و چهارم فجر از نگاه داوران و دومین فیلم آرای تماشاگران، با حاتمی‌کیا حرف زدیم. او گفت و یکی از ما جواب داد، یکی از ما در حرف‌هایش دنبال سوال بعدی گشت و یکی دیگر فقط نگاهش کرد. شک ندارم که حاتمی کیا هر سه نفرمان را تا پایان آن روز داغ تابستانی رها نکرد چه آن کسی را که سوال می‌کرد، چه آنی را که دنبال سوال بعد بود و چه دیگری که حاتمی کیا را تنها نگاه می‌کرد...
در نشستی که چند وقت پیش با مقام معظم رهبری داشتید در باره این حرف زدید که باید به شما درجه بدهند. ظاهراً حرف از بی‌مهری‌ها بود و مشکلات، در حالی که شما یکی از فیلم‌سازی‌های محرم نظام هستید و حرف زدن از کمبودها برای خیلی‌ها تعجب برانگیز بود.
بله، حقیقتش من یک مقدمه‌ای را آنجا گفته‌ام که اگر نباشد این بحث درجه، یک چیز دیگر می‌شود. عین لااله‌الاالله که «الاالله» را از آن بگیری می‌شود شرک مطلق. واقعیتش این بود که در حوزه‌ای که من کار می‌کنم- سینمای بومی که بخشی از آن می‌شود سینمای جنگ- این سینما عملاً مجبور است با افرادی طرف بشود که این افراد درجه دارند و چون درجه دارند حمل بر این می‌شود که می‌توانند خیلی چیزها را دیکته کنند به طرف مقابل. در سلسله مراتب درجه‌ها، بله قربان داریم، که باید هم داشته باشیم، چون کسی که فوق است باید امر و نهی کند. این قانون سیستم نظامی است. خب، در عرصه ما، امثال بنده که در سینمای جنگ کار کرده‌ایم وقتی درجه‌ها نیست، این عزیزان برایشان شبهه ایجاد می‌شود.
دقیق‌تر حرف می‌زنید؟
یعنی وقتی کسی که عمری در حوزه دیگری بوده، یعنی فرهنگی نبوده و الان به هر دلیلی شده مسوول، من باید او را با درجه‌اش خطاب کنم و او مرا با اسم کوچک صدا بزند. اینجاست که این تلقی پیش می‌آید که رده ما دو نفر با هم خیلی اختلاف دارد. در حالی که من اعتقاد دارم و این را گفته‌ام که خودم را کمتر از سردار نمی‌دانم. البته من امتیازات اجتماعی سرداری را نمی‌خواهم، اما گویی لازم است وقتی با کسی که فکر می‌کند با زیردستش صحبت می‌کند، طرف می‌شوم، او این درجه را بداند.
حتماً می‌‌دانید که گفتن جملاتی که شما الان به زبان آورده‌اید واقعاً احتیاج به شجاعت یا بهتر است بگوییم پشت‌گرمی دارد. این حوزه‌ایست که خیلی‌ها دوست ندارند واردش بشوند. وقتی این حقیقت را می‌گذاریم کنار مسائلی که برای فیلم قبلی شما به وجود آمد، فقط سردرگم می‌شویم. شما بالاخره کجای کارید؟
به نکته مهمی اشاره کردید. ما در زمان فیلمسازی رده‌ای داریم. کارگردان در مرحله کار پادشاه گروه است، اما به محض اینکه کات می‌دهیم و از محل فیلمبرداری خارج می‌شویم، رده را از ما می‌گیرند و تبدیل می‌شویم به یک شهروند عادی. اتفاقاً این خیلی زیباست و من نسبت به آن حس خوبی دارم و عقیده دارم این موقعیت که در لحظه هم هستیم و هم نیستیم امتیاز بزرگی است. اما گمان من این است که وقتی وارد حوزه‌های فرهنگی می‌شویم... بگذار صریح‌تر حرف بزنم، من فیلم‌سازها را دو جور تعریف می‌کنم، اگر فضای اجتماعی و فرهنگی را یک دریا تصور کنی، بعضی هنرمندها هستند که به نوعی در سطح حرکت می‌کنند. آنها به این دلیل که مرتب در شرایط توفان قرار می‌گیرند باید بدنه محکمی داشته باشند و قوانین جزایی و حقوقی خاص خودشان را. در عین حال عده‌ای هم هستند که به شدت در عمق حرکت می‌کنند و اصلاً خبر ندارند آن بالا چه اتفاقی می‌افتد. آن جور سینما خیلی قابل احترام است و بسیار لازم، اما عطش جامعه را جواب نمی‌دهد. این می‌شود سینمایی که اسمش را می‌گذارند معناگرا یا هنری و اسم‌هایی مثل این که وجاهت خودشان را دارند و پاسخ خودشان را هم می‌گیرند.
حالا بر گردیم به سطح. البته سطح نه به معنای «سطحی»؛ موضوعات و مفاهیم روز. طبعاً در این شرایط موج‌ها مرتب به بدنه‌ها می‌خورند و اگر مصونیتی که گفتم برایشان ایجاد نشود زود از بین می‌روند یا آنقدر ترسو می‌شوند که سرعت خودشان را کم می‌کنند تا آنجا که بی‌حرکت می‌شوند و توقع جامعه را جواب نمی‌دهند. طبعاً اگر من پذیرفته شدهام که دیده‌بانی این سطح را داشته باشم و خبرهایی را به گوش مردم برسانم و بخشی از جامعه را منعکس کنم، احتیاج به مصونیت‌هایی دارم. البته مصونیت نه از باب فشارهای سیاسی و اقتصادی است. اینها باید تکیه گاه‌هایی داشته باشند که این حرکتشان ضربه نخورد.
اما اینجا وقتی من و فیلمسازی مثل آقای مجیدی وارد یک حوزه اداری بشویم، طبعاً مجیدی مطبوع‌تر است برای آنها تا حاتمی‌کیا که ممکن است چیزی از آنها بگوید. در این موقعیت است که من از درجه حرف می‌زنم تا من حرکتم را تسریع کنم. مثل کارت خبرنگاری‌ای که در جیب شماست و به هر حال به شما کمک می‌کند. چیزی که من در حضور آقای خامنه‌ای طرح کردم این بود که نمی‌دانیم چه باید بگوییم، نه اینکه حرفی نباشد؛ حرف هست اما نمی‌دانم چطور وارد بشوم که ضربه نخورم.
هیچ وقت شده که فکر کنید کاش در عمق حرکت می‌کردید؟
نه، اصلاً در خمیره من نیست. البته هر کدام سرجای خودمان هستیم و کار خودمان را میکنیم، اما این نوع سینما جنسی نیست که من در آن کار کنم. معتقدم باید دیده‌بان‌ها و نگهبان‌ها را حفظ کرد؛ این به نفع جامعه است که این جمع حرف بزنند. خب، من برای حرف زدن گاهی با موانعی مواجهم و وقتی طرف مقابل من در درجه‌ایست که همه چیز به نفع اوست، در حالی که من عقبه اجتماعی خودم و مردم را دارم. طبیعی است که احتیاج داشته باشم به آن درجه‌ها؛ این واکنشی است به شرایط. وقتی که احساس یک جور بی‌دفاعی میکنیم، وقتی که حس میکنیم کسی نیست که به او تکیه کنیم، بنده فیلمی می‌سازم به نام «به رنگ ارغوان».
من این فیلم را با این نیت ساختم که کمکی بشود به یک بخش از جامعه، اما کار به جایی می‌رسد که من باید مستقیماً با وزیر اطلاعات حرف بزنم و اینجا ضلع سومی به نام وزیر ارشاد وجود ندارد. من باید برای ساخت فیلم طبق روال مجوز می‌گرفتم و آن را به سرانجام می‌رسانم که همین کار را کردم... آن هم فیلمی که به قصد ترمیم زخم‌های رخ داده در عرصه‌های امنیتی کشور ساخته شده بود، اما نتیجه چه شد؟ انگار که من می‌خواستم علیه سیستم کار کنم.
یاد فیلم آژانس افتادم. اگر حاج کاظم شما درجه داشت، داستان چقدر فرق می‌کرد!
دوستان دیگر هم همین تلقی را کرده بودند. به هر حال می‌خواستم این داستان باز بشود.
و همه این داستان‌ها شما را می‌رساند به اینجایی که «به‌نام پدر» را ساختید. یک ملودرام که «آدم بد» دارد، چیزی که هیچ‌وقت در سینمای حاتمی کیا وجود نداشته. حاتمی کیایی که به نوعی حرفش را پس می‌گیرد و بر می‌گردد دوباره سراغ آدم‌های جنگ، در حالی که بعد از موج مرده گفته بود دیگر درباره جنگ نمی‌سازد. حتی می‌رود در تلویزیون سریال می‌سازد. هی سوال پشت سوال. واقعاً در این سه، چهار سال چه اتفاقی افتاده؟
به این سوال باید از دو منظر نگاه کرد. یکی تلقی شما که یک ابراهیم حاتمی کیا داری برای خودت، یک منظر هم منظر اجتماعی خودم است. واقعیت این است که ابراهیم حاتمی کیای متولد 1340 که دارد 45 ساله می‌شود طبیعتاً واکنش‌های طبیعی خودش را بروز میدهد. شما می‌خواهید کرباسچی همیشه یک قهرمان بماند و فلانی آن‌جور بماند که نمی‌شود. مثلاً آقای خاتمی. توفان‌ها راه افتاد و حرف‌ها در باره‌اش زده شد؛ اما ایشان گاهی حرکات خودش را می‌کرد و گاهی نه. البته برای من نظر شما مهم است نظر شما که عقیده دارید یک سیری رخ داده. من کاری ندارم اسمش نزول است یا صعود... الحمدالله الحمدالله که پنهان نکردم و بابت این قضیه باجی به کسی ندادم و هر آن چه بودم را بروز دادم مثل همین حالا که با شما حرف می‌زنم. حالا اگر این را از خودم بگیرم وحشتناک است. من هنوز عکس‌های زمان انقلاب و زمان جنگ خودم را دارم، اما با آن آدم هنوز هم غریبه نیستم چون نسبت به آن لحظه شناور بودم و واکنش‌هایم درست بوده. یک روز حاج کاظم درآژانس شیشه‌ای با آن مشخصات و یک روز هم مثل حالا در این فیلم ملودرام. این خودمم، مشخصاً خودمم. این را شما مثبت بدانید، گر چه میتواند از زاویه نگاه شخصی‌تان تاسف برانگیز باشد، اما از باب اینکه یک فیلمساز واکنش طبیعی خودش را بروز میدهد نسبت به شرایط...
حتی اگر تصویرش پیش کسانی که دوستش دارند بشکند؟
احسنت.
بالاخره نسل ما آدم گزنده را ترجیح میدهد و فکر می‌کند اگر قرار باشد حرفی زده بشود باید از زبان حاتمی‌کیا بیرون بیاید و اگر او بنشیند دیگر کسی نیست...
این آن بده بستان بین مخاطب و فیلمساز است... کدام فیلمساز است که اینطور نبوده باشد. شما چاپلین را ببینید و سیر کارهایش را یا گدار یا بقیه. یا آدم‌های صریح مثل گاوراس. کی میتواند بایستد؟
برگردیم به به‌نام پدر.
یک بحث، بحث قالب است. گاهی قالب جذابیت و تازگی دارد و گاهی ندارد. مثل شب‌نامه می‌شود. فقط باید تند و تند تکثیر بشود. حسی که من نسبت به به‌نام پدر داشتم از همین جنس بود. اصرار داشتم به سرعت این حرف را بزنم. بحثی بود که بین دوستان منتقد گم شد؛ یعنی من ندیدم.
چه بحثی؟
بحث اصلی زمان فعلی؛ بحث هسته‌ای. دعوا سر این است که بالاخره اورانیوم را غنی بکنیم یا نه؟! بکنیم تا کجا و بعد بحث غیرت است و همیت و چی و چی و چی. در دل این مسائل من می‌خواهم بگویم یک موقع حاج کاظم آن تصمیم را می‌گرفت و یک موقع هم یک تصمیم دیگر. واقعیت این است که در زمان آغاز جنگ، قطعاً به آینده، به آن مفهومی که امروز فکر میکنیم، فکر نمی‌کردیم. ذهنیت‌ها عوض شده. امروز ما حساب و کتاب میکنیم، سیاست میکنیم. این نشان رشد است در مسیر. من اعتقاد دارم فیلم به‌نام پدر از این جنس است. می‌خواهد بگوید آقا حواستان باشد این اتفاق می‌افتد. این نیست که تو الان برای آینده تصمیم بگیری... الان «به نام پدرها» دارند تصمیم می‌گیرند روی این بحث... به نام پدر از این جنس است. اما اگر بخواهید از قالب و ساختار حرف بزنید، من صراحتاً می‌گویم در این عرصه هیچ حرف تازه‌ای ندارم، بحث تازه‌ای هم ندارم.
این حرف روز زدن باعث نمی‌شود که فیلم‌تان تاریخ مصرف پیدا کند؟ یادم هست آژانس یک جمله معروف تبلیغاتی داشت که «اگر20سال بعد از شما بپرسند آژانس شیشه‌ای را دیده‌اید چه خواهید گفت؟»... درباره به‌نام پدر چنین اتفاقی می‌افتد؟
امیدوارم نیفتد. من دلم می‌خواهد نیفتد.
این عقب‌نشینی محض است. شما از سیستمی که باید نقدش کنید توقع درجه دارید. اما شما به عنوان یک هنرمند باید کارتان را بکنید و از مسوولان هم توقع داشته باشید مانع تراشی نکنند. بیشتر از این به نظر خیلی مناسب نیست.
نه، تلقی شما اشتباه است. من از شخص اول مملکت که اتفاقاً روی جریان‌های فرهنگی حساس‌اند، درخواست کردم نه از کسی دیگر. اتفاقاً دعوا با من سر همین نقطه است. من قائل به هیچ تفکیکی نیستم.
ولی در کل، بدون توجه به این موضوع، انگار ضربه به رنگ ارغوان آنقدر کاری بوده که حاتمی‌کیا می‌خواهد از این به بعد آرام‌تر برخورد کند.
یک مثال بزنم. در دوران آقای خاتمی، البته من نمی‌خواهم خودم را با آقای خاتمی گره بزنم، اما جریان روشنفکری آمده چیزهایی را به آقای خاتمی نسبت داده که اتفاقاً او نسبت به این چیزها موضع داشته. کلاً جریان روشنفکری جامعه ما این نظر را دارد که باید همیشه نسبت به سیستم نگاه سلبی داشته باشی. کی گفته من این‌طوری هستم؟ من خودم را سیستم می‌دانم. اصلاً فرقی بین سیستم و جامعه نمی‌دانم و از همان جاست که حرفم را می‌زنم. کاری هم به این ندارم که می‌توانم یا نمی‌توانم. مثلاً وقتی از وزارت اطلاعات حرف می‌زنم، به قصد کمک وارد شدهام اما خب اوضاع طوری است که کار من طور دیگری تحلیل می‌شود. خب، در این شرایط من می‌گویم نمی‌خواهم توبه هم بریزی. بنابراین صبر می‌کنم و می‌ایستم کنار تا زمانش برسد. اما دوستان روشنفکر ما دوست دارند من جیغ و داد کنم، با چند روزنامه حرف بزنم و همین‌طور با BBC و CNN که تماس گرفتند با بنده و بگویم و بگویم و بگویم. اما من هیچ‌وقت چنین کاری را نمی‌کنم. من در این عرصه‌ام و واقعاً به آن اعتقاد دارم.
و تلقی بقیه از شما چیست؟
اشتباه از جایی آغاز می‌شود که فکر می‌کنند بنده باید پشت یک سنگری ایستاده باشم و مثلاً بگویم جنگ جنگ تا پیروزی.
این همان چیزی است که خودتان گفتید؛ تلقی‌هایی که از حاتمی‌کیا وجود دارد. این مساله به خصوص در بین اهالی قلم تشدید شده. ما بیشتر وقت‌ها مشغول خیاطی هستیم. یعنی به نسبت تصور خودمان از اندازه آدم‌ها، کت می‌دوزیم. مثلاً همین آقای خاتمی... یا خود شما.
من بحثی با این موضوع ندارم. ایشان میتواند نگاه خودش را نسبت به من داشته باشد. اما اشتباه آنجا اتفاق می‌افتد که من بگویم چون ایشان این نگاه را به من دارد من نباید حرکت خودم را بکنم... من قبلاً به اندازه A می‌دانستم و حالا به اندازه B. اعتراف به این خود شکستن است و من این کار را می‌کنم. حالا تعبیرش میتواند این باشد که ایشان محافظه‌کار شده... البته من 45 سالم است و محافظه‌کارتر شدهام. این هیچ اشکالی ندارد چون همه مبتلا به آن هستیم. بنابراین من نسبت به این تعبیر تحریک نمی‌شوم. خود شما بر گردید و عکس‌های قدیمی‌تان را نگاه کنید؛ واقعاً چقدر متفاوت شده‌اید؟
داشتید از به‌نام پدر حرف می‌زدید که بحث عوض شد.
من درباره چیزی حرف زده‌ام که برایم مساله است و درگیرش هستم اما متاسفم که گروه اهل نظر خیلی برایشان مهم نیست. یک وقتی هست شما جمله‌ای را روی کاغذ می‌نویسید و چند بار خطش می‌زنید تا بهتر دربیاید، یک موقع هم نه، با عجله می‌نویسید چون زمان برایتان مهم است. به نام پدر به نظر من خوب موقعی اتفاق می‌افتد. اما خب چون ما دیکته‌های نوشته شده هستیم، دوست داریم هر وقت رجوع میکنیم به آن دفترچه خاطرات، آن دفترچه همان‌طور باشد که بوده. اما چنین چیزی نیست.
ولی چیزی که مردم انتظار دارند دور از ذهن نیست.
هنرمند ممکن است دیدگاه اجتماعی معتدلی داشته باشد، اما وقتی می‌آید وسط که می‌خواهد انتقاد کند والا گفتن اتفاقات یک گزارش ساده است و کار شاقی نیست. توقع آنها که اینطور فکر می‌کنند این است که وقتی حاتمی کیا می‌آید وسط، وجه محافظه‌کاری را بگذارد کنار و آرمان‌گرایانه نگاه کند. شاید دسیکا هم وقتی دزد دوچرخه را می‌ساخت نگاه معتدلی نسبت به جامعه داشت. اما در همه چیز اغراق کرد تا نتیجه بهتری بگیرد.تکرار می‌کنم. من هیچ‌وقت ابا ندارم از اینکه بگویم من از درون نظام حرف می‌زنم. در عین حال ما داریم همیشه فیلمساز یا روشنفکر‌هایی را که همیشه در موقعیت سلبی‌اند. اما من این‌جور نگاه نکردم به موضوع. من یک جایی سلبی‌ام و یک جایی اثباتی. یعنی بعضی جاها دارم راه می‌آیم با موضوع و مشکلی با آن ندارم. مثلاً همین فیلم به رنگ ارغوان. خب بعضی‌ها ناراحت شدند از این که من اشاره کردم من به عنوان پدر معنوی، کار را می‌گذارم کنار و تماس گرفتند و دلسوزانه گفتند شما نباید چنین موضعی می‌گرفتی. من هم جواب دادم شما دارید اشتباه می‌کنید چون من کل ماجرا را از خودم می‌دانم. اینجاست که حاتمی‌کیای شما با حاتمی‌کیای من فرق می‌کند. اینجاست که اتفاقات بعدی می‌افتد. فکر می‌کنید من نمی‌فهمم جشنواره‌ها چگونه شکل می‌گیرند؟ مستشارهای جشنواره‌های خارجی عقیده دارند حاتمی‌کیا مال نظام است و پروپاگاند نظام. مگر بارها همین آقای ... نگفت که حاتمی‌کیا، باندراچوک ایران است؟ اما من این را پنهان نمی‌کنم.
اما این یک آسیب دارد. ممکن است این نگاه که شما فیلمساز خودی هستید و غنایم و جوایز مال شماست به وجود بیاید.
من هر وقت جایزه‌ای دادند گرفتم، ندادند هم اعتراض نکردم. اما بعضی‌ها شیطنت می‌کنند. یک چیزی بگویم... نمی‌دانم چقدر می‌توانید بازش کنید. اگر برگردید به آلبوم‌های قدیمی می‌بینید تصاویری هست که انگار پدران ما دوست ندارند از آنها حرف بزنند. انگار تلاطم‌های این بیست و چند ساله گم‌مان کرده. اما من دوست داردم بدانم مثلاً بچه‌های توده‌ای چند نفر بودند و کدامشان الان دارند در حوزه سینما کار می‌کنند و ارزشی حرف می‌زنند و وااسلاما می‌کنند. آقا بیاییم بازش بکنیم؟ برویم بپرسیم که شما که عضو حزب توده بودی چرا داری حرف دینی می‌‌‌زنی؟ هیچکس نمی‌پرسد. انگار قرار است این بخش پنهان باشد. اما این طرف اگر بنده در سیر کارهایم از موضع آژانس شیشه‌ای به به‌نام پدر برسم، خیلی فاجعه بزرگی است. اما من می‌گویم صبر کنید. چرا آن آدمی که از باندراچوک بودن من حرف می‌زند، چرا از اتاق خودش که پر از عکس لنین بوده حرف نمی‌زند؟ چطور می‌شود من می‌توانم تحلیل بشوم در این ماجرا، اما ایشان نمی‌تواند؟ البته من تمام تلاشم را می‌کنم که نسبت به دوستانم با احترام برخورد بکنم، چون اهل قلم‌اند. اما اگر فکر کنید به آنها باج بدهم که امتیازی بگیرم... امیدوارم تا آخر عمر من چنین اتفاقی نیفتد.
متوجه نشدیم بحث از کجا به اینجا رسید.
من از 19- 18سالگی وارد سیستم شدم و الان 45 سالم است، خب باید تغییر کرده باشم. این هیچ اشکالی ندارد، مثل آن مائوئیستی که الان از مدافعین بزرگ سینمای جنگ است و فیلم‌های ما را ضد جنگ می‌‌داند و علیه ما حرف می‌زند، ریشش هم ده برابر ما بلند است... اگر گذشته‌ها قابل نقد است، یکبار به مخاطبانی که برنامه‌سازی‌اش را می‌بینند، بگوید تا چه دورانی مائوئیست بوده است تا درجه و عیار دست مخاطبان باشد.
از 45 سالگی حرف زدید و اینکه هرچه رفتید جلوتر تعدیل شده‌اید. اما من فکر می‌کنم حفظ آرمان‌گرایی خیلی مهم است. ما نیاز داریم به آدمی که تندتر از همه ما حرف بزند و تعدیل نشود. درست است که شما به نسبت سن‌تان تغییر می‌کنید، اما از آن حاتمی‌کیا، باید نگهداری کرد چون خیلی‌ها به آن حاتمی‌کیا احتیاج دارند. آیا شما در این باره احساس مسوولیتی دارید؟
من احترام قائلم برای این تفکر. من متاسفم از اینکه بعضی دوستان را به نوعی ناامید می‌کنم. بارها و بارها فرزندان شهدا آمده‌اند منزل من که بیا حرف بزن. عقیده‌شان این بود که دو سه نفر بیشتر نمانده‌اند و شما باید بیایی وسط. ولی مرگ من از جایی آغاز می‌شود که پیش خودم فکر کنم باید اینجوری باشم چون چشم عده‌ای به من است. اما من پینه‌دوز حرفه‌ای نیستم. خیاط خوبی برای هر لباسی نیستم. این را می‌فهمم. من فیلم تاریخی هم که بسازم باید در نوعی بیاورمش که بتوانم در خودم هضمش کنم. بارها شده فیلم‌نامه‌های خوبی دستم رسیده اما نتوانستم، مگر آنکه تا رو پودش را خودم چیده باشم. این برایم ثابت شده. تا وقتی مرکزی که به من انرژی میدهد در درون و وجود خودم است، نمی‌توانم به انرژی بیرونی فکر کنم، چون این آغاز سقوط است. وقتی به سقوط فکر می‌کنم می‌گویم بگذارید کار خودم را بکنم. در این زمینه یکی از ظریف‌ترین تحلیل‌ها را آقای دهقان دارد. حرکت من نسبت به دوایری که ایجاد می‌کنم، کهکشانی است. دور می‌شوم، نزدیک می‌شوم، دور می‌شوم، نزدیک می‌شوم. البته نه اینکه عمدی باشد. بعداً نشسته‌ایم تحلیل کرده‌ایم دیدیم این است. نه آنقدر دور می‌شوم و نه آنقدر نزدیک که در مرکز چیزی باشم. الان شما اشاره کردید «به نام پدر» واکشنی است به «به رنگ ارغوان». در حالی که من فیلم‌نامه به‌نام پدر را خیلی قبل‌تر نوشته بودم.
منظورمن ساختار بود.
فیلمسازی مثل من، فیلم‌نامه دیگران را که نمی‌گیرد که ساخت عوض بشود. این همان چیزی است که در من بوده.
به نظر من آسان‌تر برخورد کرده بودید.
رد نمی‌کنم. دقیقاً حرف درستی است. ممکن است شرایط روز تاثیراتی روی من گذاشته باشد که لانگ‌شات‌هایم کلوزآپ بشود و برعکس یا جملات تاکیدی من شل بشود. این یک واقعیت است. به نام پدر یک غار بود برای من برای فرار از توفانی که این طرف رخ داده بود، توفانی که هیچ کس نمی‌خواست در گیرودارش مرا تحویل بگیرد. البته نه اینکه دستی به سر و گوشم بکشند، از این باب که هیچکس نمی‌خواست پای حرف بایستد. از وزیر ارشاد گرفته تا بقیه و تو یکهو می‌دیدی خودتی و خودت و باید شخصاً جوابگو باشی.
در روبان قرمز یک ابراهیم حاتمی‌کیا داشتیم که می‌خواست فرم را تجربه کند و فیلمش پر از اتفاق تکنیکی بود، اما آرام آرام همه چیز ساده‌تر شده. ما جدا از اینکه از حاتمی‌کیا انتظارات فرامتنی داشتیم، توقعمان این بود در فرم هم پیشرفت کند. البته شنیدم به رنگ ارغوان این ویژگی را داشته اما در به نام پدر و در کار تلویزیونی‌ای که داشتید، انگار بی‌حوصله‌اید. ببخشید که می‌گوییم اما انتظارات را پاسخ ندادید.
من رد نمی‌کنم. متاسفم از اینکه چنین احساسی ایجادشده. اما واقعیت این است که باید بپذیرفت.
این همه چیزی بود که از شما بر می‌آمد؟
این هر آنچه که هستم است. اگر می‌گویید بی‌حوصله... اما اشتباه جایی است که مستقل از شرایط قضاوت می‌کنید. انتظار من این است که تحلیل کنید. اگر من فیلمسازی هستم که نسبت به شرایط واکنش نشان میدهد، به‌نام پدر باید در آن تحلیل بیاید وسط، اخیرا یک مصاحبه‌ای داشتم صرفاً در بحث کارگردانی. کلافه شدم و کلافگی را بروز دادم. گفتم اصلاً نمی‌توانم خودم را از معنا تفکیک کنم. وقتی این اتفاق می‌افتد من چیزی ندارم. اینها در هم ممزوج‌اند، حالا یک وقت قوت دارد و گاهی از قدرت لازم برخوردار نیست. اما واقعیت این است که به‌نام پدر حرف روز است و حرف زمانه. حالا اگر شما این تعریف را از زمانه ندارید، من حرفی ندارم ولی من این احساس را داشتم و منتقلش کردم والا نه فشاری پشت سر من بود که این را بساز و نه چیز دیگر.
به نظر من به نام پدر پر از تک سکانس‌های درخشان است. اما بقیه فیلم یک ملودرام ساده است. آدم بد، آدم خوب، دو دو تا چهار تا . این ساده‌گیری بود.
البته من نمی‌خواهم نویدی بدهم یا ذهنیتی ایجاد کنم. الان یک سریالی دست من است به نام «حلقه سبز» شما اشاره‌ای به تلویزیون کردید و من احساس کردم به نظر شما رجوع به تلویزیون نزولی است.
البته من خاک سرخ را گفتم که به نظرم همین مشکل به نام پدر را داشت.
در مدیوم تلویزیون نگاه من به شدت آرمانی است؛ من با توده مردم سر و کار دارم و این به شدت اهمیت دارد. آنجا سعی می‌کنم قالب را رعایت کنم برای حرف زدن. الان در سریال حلقه سبز، تمام فضا برای من تازگی دارد. یا بهتر بگویم اضطراب دارم که چه خواهد شد. من غالباً در ساخت فیلم دچار این حس هستم. اینکه آیا میتواند موفق باشد یا نه؟ این اضطراب تا آخرین روز نمایش فیلم با من هست و امروز به هنگام ساخت سریال. اما در به نام پدر این اضطراب را نداشتم و فکر می‌کردم این چیزها کنار هم جواب میدهد و اتفاق خواهد افتاد. البته وقتی من با مردم این فیلم را دیدم این اتفاق افتاده بود. اما در حوزه اهل نظر سینما، منتقدین مجاب نشدند. راستش را بخواهید این تب و تاب همیشه با من است.
شب جلسه مطبوعاتی به‌نام پدر با ساتیار آمدیم سرصحنه حلقه سبز. ظاهراً شما بعد از جلسه مطبوعاتی فیلم را با مردم هم دیده بودید اما با وجود روز سختی که پشت سرگذاشته بودید، دقیقاً یادم هست که صحنه‌های سریال را چقدر با حوصله می‌گرفتید. ما سر یک سکانس معمولی آنجا بودیم که کار خاصی احتیاج نداشت اما شما بیش از ده بار کارت دادید. این میزان وسواس برای من خیلی جالب بود. من فکر کردم کسی که اینطور کار می‌کند نمی‌تواند یک فیلم «همینجوری» در کارنامه داشته باشد. الان هم برایم جالب است که در به‌نام پدر احتمالا این وسواس را داشته‌اید.
نمی‌خواهم بگویم این وسواس نبوده. من از اضطراب حرف زدم چون نمی‌دانم چه خواهد شد. بعضی‌ها این جرات را دارند، اما من توقع ایجاد نمی‌کنم. با این حال من تمام انرژی خودم را می‌گذارم تا آنطور که می‌خواهم در بیاید. باور کنید تا روز اکران نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد. اما در به‌نام پدر، مولفه‌هایی که در آن رخ می‌‌داد برایم واضح بود، بنابراین راحت کارم را می‌کردم. می‌پذیرم که این بخش آنقدر اضطراب نداشت... اما خب، همین مساله دلایلی دارد که باید چند سال بگذرد و فیلم از سرنوشتش خارج شود تا من درباره پشت صحنه‌اش حرف بزنم ولی الان می‌گویم نه، من هیچ مساله‌ای نداشتم.
یعنی جزئیات خیلی برایتان مساله نبود؟
نه، خیلی. برخلاف حلقه سبز.
الان چند وقت هست سر سریال هستید؟
حدود هفت ماه.
روزی چقدر می‌گیرید؟
4دقیقه.
به نسبت استاندارد تلویزیون که نیست؟
قابل مقایسه نیست اصلاً برخی دوستان 40دقیقه در روز می‌گیرند و با افتخار هم اعلام می‌کنند. این یک مسابقه بی‌معناست. اتفاقاً با مسوولین تلویزیون حرف می‌زدم و می‌گفتم کاری کردند که نمی‌شود حرف زد. آخر چه جور می‌شود در روز 20تا 40 دقیقه فیلم بسازی و افتخار هم بکنی بابتش؟ اصلاً چه داری که بگویی؟
این یأسی است که گاهی به ما هم دست میدهد. یک وقت آدم سعی می‌کند با نهایت وسواس، کاری را عرضه کند. اما می‌بیند بازار دست سری دوزهاست؛ کسانی که کار را راحت گرفته‌اند. برای شما هم چنین حسی پیش می‌آید، وقتی یک سریال بی‌ارزشی را می‌بینید که با استقبال هم مواجه شده.
خیلی اذیت می‌شویم و زورمان را سر خانواده خالی میکنیم! عصبانی می‌شویم و می‌گوییم نگاه نکنید مبتذل است. مثلاً می‌بینم این نور‌پردازی نیست. نور را داده به سقف و بعد هر چه پلان خواسته گرفته. مثل فیلم مستند. عین خیالش هم نیست که چشم‌ها دیده بشود، نشود، صورت بعد داشته باشد، نداشته باشد. درد وقتی آغاز می‌شود که دوغ و دوشاب با هم قیاس می‌شود. در حالی که اگر این رخ ندهد من کاری ندارم. او کار خودش را بکند و من کار خودم را. من که جای کسی را تنگ نمی‌کنم. من اصلاً معتقد نیستم که این فیلم‌های گل و بلبلی ساخته نشود. اتفاقاً اینها نیاز جامعه‌ای‌اند که احتیاج به تفریح دارد. اما اگر من آدمی هستم که کمی یأس دارم و غم دارم بگذارید حرفم را بزنم و جای خودم را داشته باشم. نه اینکه بگویند ببخشید شما بروید کنار. از این‌طرف هم نمی‌خواهم رانت داشته باشم که الا و بلا باید این داستان تصویر بشود. شاید شما برایتان مساله نباشد، اما برای من مساله است که وقتی خاک سرخ را می‌سازم، هر جای مملکت می‌روم پدری جنگ زده دست فرزندش را گرفته و گفته این بچه من هیچی نمی‌دانست و با فیلم تو فهمید که چه اتفاقی افتاده. این یک میزانس تکراری است که بارها برای من رخ داده. چرا؟ چون ساخته نشده. چون از جنگ من هیچی گفته نشده یا کم گفته شد. برای من مهم بود این حرف‌ها را بزنم. من اگر این آنتن را در اختیار نداشته باشم، آنتن می‌افتد دست کسانی که به بدترین شکل ممکن کار می‌کنند.
شما در سینما مشکل نگاتیو دارید و کار کمی سخت‌تر است. اما در تلویزیون، مرتب می‌توانید برگردید و از نو بگیرید. آیا حساسیت شما در این دو مدیوم فرق می‌کند؟
واقعیت این است که حساسیت همان است. البته در سینما نور باید بیشتر ریخته شود تا آن فریم شکل بگیرد ولی در تلویزیون، اگر ویدئو را رها کنی می‌توانی همین‌طور فیلم بگیری. مگر نمی‌شود؟ اما خب صورت تخت باید تقویت بشود. کنتراست می‌خواهد. اگر نکنی که جواب نمی‌دهد. البته می‌شود گرفت، همان‌طور که الان می‌گیرند و پخش هم می‌کنند؛ تا دلت بخواهد، ولی اگر قرار باشد درست کار کنیم...
در فیلم‌های شما یک شخصیت محوری وجود دارد که مرتب تکرار می‌شود و مخاطب هم دوستش دارد. این شخصیت بیشتر شبیه کدام است؟ حمید فرخ‌نژاد یا پرویز پرستویی که به نظر انتخاب‌های اول شما برای هر نقشی‌اند.
دقیقاً تا حالا که اینطور بوده. پرویز جلد خودم است. واکنش‌هایی که دارد به شدت با جلد قدیمی خودم خوب جور در می‌آید.
جلد قدیمی یعنی چه؟
یعنی آن آدم آرمانگرا، اما حمید آرمانی به آن تعریف نیست.
یعنی نمی‌تواند آن آدم انقلابی باشد.
نه نمی‌توانم او را در این شرایط تصور کنم.
بیشتر عاصی و پرخاشگر است.
بله. مثلاً ارتفاع پست. هرگز نمی‌توانم تصور کنم پرویز می‌توانست بیاید نقش حمید را بازی کند برای اینکه حقوقش را طلب کند و دیگران به خطر بیندازد.
هیچ وقت فکر نکردید که این دو وجه شخصیتی در یک فیلم بازی کنند؟
نمی‌دانم. همان‌طور که در فیلم روبان اتفاق افتاد. من به بازی آقای کیانیان علاقه داشتم ایشان کنار پرویز عقل و دل خوبی شدند.
بین این دو قهرمان که فرزندان خود‌تان‌اند بیشتر شبیه کدامشان هستید؟
من وجه آرمانی را بیشتر دوست دارم. اما گاهی یک اتفاقاتی رخ میدهد...
مثلاً سر موج مرده که رفتید در سینما و آن طور اعتراض کردید و حقتان را خواستید. می‌خواهم بگویم و هر دو وجه در شما وجود دارد.
البته من چه بخواهم چه نخواهم آدم عاقله‌ام. اما سینما این فرصت را میدهد که به وجوه مختلف خودم عینیت بدهم. از این نظر سینماگر بودن یک خوشبختی است.
از کاراکترهایی که تا حالا خلق کردید کدامشان را بیشتر دوست دارید؟
همه آنها را من همیشه اول شخص کار کردم و تکیه فیلم‌ها به قهرمان‌ها بوده است. اگر از یک نمونه خاص حرف بزنیم خب، آژانس خیلی موفق بود. حاج کاظم یک آیکون شد.
از حرف‌هایتان مشخص بود از احساسی که جامعه نسبت به شما دارد با خبرید و از علاقه‌ای که وجود دارد. می‌خواستم بدانم احساس شما نسبت به این نسل چیست؟
به شدت برایم مهم‌اند، اما با حفظ حریم خردم. من نه از آنها باج خواستم نه باج دادم. حتی بعضی مواقع این موضع من برایشان برخورنده بوده. مثلا سر موج مرده یادم هست که بچه‌ها اذیت شدند و واکنش داشتند. تنها هیچ وقت قصد بی‌احترامی نداشتم.
چقدر می‌شناسیدشان؟
شناختم تحقیقی نیست ولی آشنا هستم. من معتقدم هیچ کس نمی‌تواند ادعا بکند کاملاً می‌شناسد.
از حرف‌هایی که می‌خواستید بزنید، چقدرش را تصویر کردید و چقدرش مانده؟
این را از پژمان خلف بگویم. اگر به من بگویند دیگر فرصت نداری حرف بزنی خیلی تاسف می‌خورم. یعنی دارم حرف‌هایی که نگفته باشم. البته انرزی ما روز به روز تحلیل رفته. شرایط سخت‌تر شده و خشونت کار شدیدتر شده. مثلاً همین به نام پدر که البته قصد ندارم فعلاً حرفش را بزنم. اما فکر می‌کنید چرا من تهیه کننده این فیلم شدم؟
یکی از دلایل این مساله که سن شکوفایی در خارج بیشتر به حول و حوش 40سال و بالاتر می‌رسد اما در ایران بالا رفتن سن زمینه‌ساز سقوط است، همین چیزهاست؛ همین فضا و خشونت‌هایی که پیر می‌کند.
بله، تو باید بابت چیزهایی بجنگی که ... (ضبط خاموش می‌شود)
کار بعدی شما چیست؟
فعلاً برنامه‌ای ندارم. فعلاً تمام تلاشم را می‌کنم که حلقه سبز به پایان برسد.
می‌خواستم از این جوائزی که محاصره‌تان کرده بپرستم. آیا نمایش دادن آنها دلیل خاصی دارد؟
اتفاقاً می‌خواستم جمع‌شان کنم، از ترس همین حرف‌ها (می‌خندد) اما واقعیتش این است که من همین‌ها را دارم و همه‌اش هم وطنی است.
مگر وطنی بودن ویژگی خاصی است؟ جایزه خارجی داشتن بد است؟
الحمدالله یواش یواش بحث باز می‌شود و دوستان مطبوعاتی هم فهمیدند که بعد از رد کارپت‌ها بنشینند فکر کنند؛ این که فیلمسازی به بهای حضور در این جشنواره‌ها دارد خیلی چیزها را می‌فروشد. واقعاً آن طرفی‌ها بخشی از فیلم‌سازهای ما را دزدیدند و آنها را تبدیل کردند به دوربین مخفی‌هایی که از جامعه خودشان چیزهایی را که آنها می‌خواهند بگیرند و این بسیار زشت است. شد مثل قضیه دوربین‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که دوربین‌ها را داخل نیروگاه‌ها کار گذاشتند. حرف در این پاره زیاد است. اما اول باید توفان‌ها بخوابد. یک موج روشنفکری هست که یک نوع مساله دارد نسبت به نسل من. گمان می‌کند من سر چهارراه جلویش را گرفته‌ام در حالی که من تمام زورم را زدم تا این نگاه را از بین ببرم و بگویم همه این نسل اینها نیستند یک عده‌ای هستند که اتفاقاً از این ادعاها ندارند، اما رفته اند و جنگیده اند ولی آنها این احساس کینه مندی را دارند و در قلمشان می‌آورند. البته من می‌فهمم. بعضی سیلی‌ها به خاطر دیگری بر گونه ما فرود می‌آید. و در گوش من می‌زنند تا بالاتری را زده باشند. همه اینها در حالیست که من همیشه خودم بودم. من هنوز مهاجرم و پروازهای شخصی خودم را دارم.
پژمان راهبر، خسرو نقیبی، آرش نصیری
منبع: نسیم- شماره دهم
