زندگی من سرشار از تضادها بوده است
دکتر زهرا رهنورد در گفت و گویی متفاوت با چلچراغ به بیان بخش هایی از زندگی خصوصی ودیدگاه هایش درباره مسایل مختلفی از جمله هنر و موسیقی، سیاست و تناسبش با هنر و ... پرداخته است.
به گزارش قلم نیوز، متن کامل گفت و گوی رهنورد که در آخرین شماره چلچراغ منتشر شده به این شرح است:
- در گفت وگو با شما معمولا پرسش‌ها معطوف به حقوق زنان و تبعیض جنسیتی است. اما من نمی‌خواهم گفت وگو را با چنین پرسش‌هایی آغاز کنم. بلکه دوست دارم بدانم چرا شما همیشه روسری‌های گلدار به سر می‌کنید؟
*چرا به سر نکنم؟ مگر جای تعجبی دارد.
- دقیقا جای تعجب دارد. چون زنانی که در بدنه حکومت جمهوری اسلامی هستند، معمولا چنین روسری‌هایی به سر نمی کنند.
*خداوند رنگ را برای همه آفریده و به عنوان نشانه به آن اشاره نموده است. اما مساله این است که از رنگ می‌شود استفاده خوب کرد یا استفاده نادرست کرد. در رابطه با حجاب مهم حفظ حدود شرعیست که من سخت به آن پایبندم. من آدم کلیشه‌ای نیستم و از طرفی دیگر من یک آدم مدنی الطبع هستم و تنها شغلی هم که داشته‌ام، معلمی و روزنامه‌نگاری بوده است. که از نقد هنری نوشتن در مجله خوشه به سردبیری احمد شاملو شروع شده و به مجله راه زینب (اطلاعات بانوان) ادامه پیدا کرد و هنوز هم خود را یک روزنامه‌نگار می‌دانم. تنها مدیریتم هم یک مدیریت مدنی بوده، یعنی مدیریت دانشگاه الزهرا. بر همین اساس من همیشه یک آدم مدنی بوده و خواهم ماند.
- حتی در دورانی که مشاور سیاسی رییس جمهور خاتمی بودید؟
* بله، در آن دوران هم به واسطه روحیه مدنی‌ام به عنوان مشاور سیاسی انتخاب شدم، وگرنه می‌توانستم مشاور هنری آقای خاتمی باشم. به نظرم سیاستی مثبت و قابل دفاع است که فارغ از اتوریته و تزویر باشد. من به این امر به شدت معتقدم و آقای خاتمی هم با این شناخت نسبت به انتخاب من اقدام کردند.
- اتاق کار شما هم پر از گل‌های مختلف است، این نشانه علاقه خاصی است؟
* برای یک هنرمند، گل نهایت زیبایی است.
- تصور می‌کنم به واژه هنرمند بیش از عناوین دیگر علاقه دارید؛ عناوینی مثل مشاور، رییس، سیاستمدار، یا ...
* من به روشنفکری و هنرمندی افتخار می‌کنم. البته اگر روشنفکران و هنرمندان مرا به عنوان یک عضو قبول کنند.
- درباره زندگی شما تحقیق کرده‌ام و بیش از هر چیز به مجموعه‌ای از تناقضات رسیده‌ام، زندگی در خانواده‌ای که پدر نظامی بوده و مادر شاعر، رفتن به رشته تجربی و بعد گرایش به هنر، عبور از یک دوران بی‌اعتقادی و پذیرفتن شدید اعتقادات مذهبی. چطور از این مسیر عبور کرده‌اید؟
* زندگی من سرشار از تضادها، کنتراست‌ها و تنوع‌ها بوده است. من در خانواده‌ای پر جمعیت بزرگ شدم با ده جور فکر. از مذهبی سنتی بگیرید تا گرایش‌های لیبرالیستی ملی گرایانه و حتی کمونیستی. در نتیجه آزادی فکر و اندیشه در خانواده ما جایگاه خاصی داشت. پدرم نظامی بود، اما یک نظامی ناسازگار با رژیم شاه. برای همین هر شش ماه یک بار ما باید در یک گوشه‌ای از این مملکت زندگی می‌کردیم. همین مساله زندگی من را سرشار از تنوع‌ها کرد. بعد برای ازدواج هم به همسرم گفتم من آدم بی‌قراری هستم و یک جانشین نیستم و او هم با شرایط من موافقت کرد. پدرم مخالف رژیم بود و طبیعتا ما هم مخالف رژیم بار آمدیم، اما بدون هیچ تئوری خاصی. موج اسلام‌گرایی که راه افتاد، ما به شدت تحت تاثیر افکار دکتر شریعتی و شهید مطهری قرار گرفتیم. در همین راستا ازدواج کردم، اما باز هم با تضادی مواجه شدم؛ من از اتوریته در زندگی بدم می‌آمد، اما سعی کردم قدرت را تبدیل به رحمت و محبت کنم و در این زمینه موسوی مصرتر از من بوده است.
- این «اتوریته» که می گویید، چه نشانه‌هایی در زندگی مشترکتان داشته؟
* من در موقعیت بالاتر قرار گرفتن و دستور دادن را دوست نداشتم. پدرم هم همین طور بود. او زیردستان زیادی داشت، اما هیچ وقت دوست نداشت با آنها از موضع قدرت رفتار کند. او با تمام افرادی که به واسطه موقعیت نظامیش زیر دست قرار می‌گرفتند دوست صمیمی بود و از بالا دست‌ها کناره جویی می‌کرد. ما هم همین‌طور بار آمدیم.
- یک پدر نظامی قدرتمند با یک مادر شاعر، با هم کنار می‌آمدند؟
* برای همین است که می‌گویم من در دل کنتراست‌ها بزرگ شده‌ام. پدر و مادرم علاوه بر علاقه به یکدیگر در یک امر، توافقی جدی داشتند و آن قسم های پدرم به مولا علی و به جده مادرم زهرای اطهر بود. البته یکی لر و دیگری تهرانی سنتی در هیاتی بسیار مدرن و امروزی.
- تصور می‌کنم در آن شرایط بسیار جوانی، آشنا شدن و ازدواج با مهندس موسوی هم بخشی از این کنتراست‌ها بود، این طور نیست؟
* من و موسوی یک اشتراک داشتیم؛ هر دوی ما برانداز رژیم شاه بودیم و به آن وضعیت نقدهایی جدی و پیگیرانه داشتیم. در واقع همه جوانان معترض دانشکده‌ها چنین دیدگاهی داشتند.
- اما از بین آن همه دانشجوی معترض، مهندس موسوی همسر شما شد؛ کسی که کنتراست بیشتری با دیدگاه‌های پیشین شما داشت.
* پیش از این اشتراکات ما یک اشتراک مهم‌تر داشتیم؛ هر دو هنرمند بودیم. بعدتر فهمیدیم که هر دو برانداز هم هستیم. موج اسلام‌خواهی که بلند شد، مرا به شدت جذب کرد، حتی بیش از آن که آقای موسوی را به خودش جذب کند، چون ذهن من خالی از هر چیز بود، اما او پایه لازم اولیه را داشت. اما در مورد من «لا اله» را گفته بودم و حالا نوبت «الاالله» بود.
- در چه فاصله‌ای از آشنایی‌تان با آقای موسوی این اتفاق افتاد؟
* فاصله زیادی نبود. چون دکتر شریعتی و شهید مطهری و آیت‌الله طالقانی مرا جذب خودشان کردند. و دیری نگذشت که امام خمینی را شناختم. پیش از آن، برای من فرقی نداشت که در چه جمعی شرکت کنم. همین که آن جمع به شرایط موجود معترض بود، کافی بود. اما حرف‌های شریعی در دانشگاه و حسینیه ارشاد، مطهری در کانون توحید چیز دیگری بود. بنابراین هرگز فرصت ابراز اختلاف با مهندس موسوی پیدا نشد. البته پارامتر علاقه در این میان نقش مهمی ایفا می‌کرد. تقریبا از همان زمان آشنایی موج اسلام‌گرایی با زبان و بیانی متفاوت مرا با خود برد.
- این اتفاق چطور افتاد؟ قبلش چطور بودید، بعدش چطور بود؟
* من در خانواده‌ای بزرگ شدم که دائما در آن حرف‌های متافیزیکی زده می‌شد. بنابراین کمونیسم نمی‌توانست جاذبه چندانی در آن داشته باشد. این اعتقاد متافیزیکی چون متنی بر خردورزی نبود، تخیل من را تقویت می‌کرد، اما تفکرم را نه.
ما به مجامع مختلف می‌رفتیم، اما مجامع مذهبی هنوز به شکل یک موج راه نیفتاده بود. این اتفاق از اواخر دهه 40 افتاد. تعلیمات اسلامی با روحیه هنری من همخوانی بیشتری داشت. اگر ملی‌گرایی از زاویه سیاسی برایم جذاب بود، اما اسلام با تمام وجود برایم باور پذیر بود. شاید اگر هنرمند نبودم، نمی‌توانستم با اسلام آن رابطه پیچیده را پیدا کنم.
- فکر می‌کنم منظور محبوبه این بود که آیا رسیدن به این دیدگاه یک لحظه طلایی هم داشت؟ یعنی مثلا شنیدن یک جمله در یک سخنرانی یا خواندن یک کتاب یا برخورد با یک آدم خاص؟
*بله،داشت.
-چی بود؟
به شدت تحت تاثیر افکار دکتر شریعتی و شهید مطهری قرار گرفتیم
* خواهر من در مدرسه عالی سینما و تلویزیون، سینما می‌خواند. من و او در یک اتاق زندگی می‌کردیم. یک روز که او خانه نبود، من رفتم سر گنجه‌اش تا گنجه‌اش را مرتب کنم. بین کتاب‌هایش به کتابی از بوکهارت برخوردم که سید حسین نصر ترجمه کرده بود. من چون اساسا آدم کنجکاوی بودم و عاشق مطالعه، نشستم و شروع کردم به ورق‌زدن کتاب غروب نشده بود که کتاب تمام شد. پایه‌های گرایش مذهبی من در واقع با آن کتاب معنا پیدا کرد. در آن کتاب با حرفی از اسلام آشنا شدم که به زبان هنر شبیه بود. یعنی یک استیتک اسلامی. اگر من دانشجوی هنر نبودم، این بحث اصلا برایم جذاب نبود و شاید به مذهب از این زاویه لطیف علاقه‌مند نمی‌شدم. آنجا بود که دیدم که اسلام چه قلمرو گسترده‌ای دارد و چقدر پاسخ برای هر چیز می‌شود آن را پیدا کرد. در نتیجه اگر دنبال یک لحظه طلایی برای ایمان من هستید، آن را باید در زیبابی‌شناسی هنری جستجو کنید، بعدها زیارت و دعا را هم تجربه کردم.
- خوشحالید که خودتان این رابطه را کشف کرده‌اید؟
* بسیار خوشحالم و توصیه‌ام به همه این است که مذهب را کشف کنند تا بتوانند از مذهبی بودن لذت ببرند.
- پس قاعدتا باید از آن دسته آدم‌هایی باشید که معتقدند برای رسیدن به باغ یقین باید از کوچه‌های شک عبور کرد ...
* برای من رسیدن به یقین از مسیر دوم صورت گرفت. در واقع فکر می‌کنم این یک کلید طلایی بود که خداوند به قلب من سپرد؛ ابتدا ابعاد هنری اسلام را کشف کردم و بعدتر به ابعاد سیاسی و اجتماعی آن پی بردم.
- در صحبت‌هایتان به سخنرانی دکتر شریعتی در دانشگاه در آن دوران اشاره کردید. فکر می‌کنید اگر دکتر شریعتی با همان تفکر و اندیشه الان در قید حیات بود، آیا اجازه سخنرانی در دانشگاه‌ها را پیدا می‌کرد؟
* منظورتان در دولت نهم یا در جمهوری اسلامی؟
- جمهوری اسلامی در دوره‌های مختلف نسبت به دکتر شریعتی موضعگیری های مختلفی داشته است؛ از موضعگیری دفعی تا موضعگیری جذبی. الان فکر می‌کنم اگر دانشگاه ها بخواهند جوان مسلمان را با اندیشه زیبای اسلام و با زبان و بیانی متفاوت آشنا کنند حتما دانشگاه خودش برای دکتر شریعتی دعوتنامه می‌فرستاد.
- فارغ از نتیجه انتخابات، شما یکی از پدیده‌های انتخابات دهم هستید. در تاریخ 30 ساله جمهوری اسلامی، هیچ‌گاه زنی تا این حد در کنار یک نامزد ریاست جمهوری فعال نبوده و شاید بشود گفت گاهی جلوتر از او هم حرکت کرده... خودتان این مساله را قبول دارید؟
* اول از همه باید بگویم که قبلا با نامزد شدن آقای موسوی مخالف بوده‌ام. دوست ندارم در موضع طبقه حاکم قرار بگیرم. چرا که زندگی مدنی را همیشه ترجیح داده‌ام و همیشه خود را در زمره عموم مردم دیده‌ام. همیشه کلاهم پس معرکه بوده است و از سال 67 تاکنون کتاب درسی دانشگاهی نوشته‌ام و نوشته‌های دیگرم که ماحصل عمر و پژوهش‌های طولانیم بوده است همچنان خاک می‌خورند و غصه این قصه را بگذار تا وقتی دیگر. اما این به این معنی نیست که از شرایط موجود راضی هستم، بلکه به شدت هم منتقد شرایط حال حاضرم؛ به نظرم آزادی قلم، بیان و اندیشه به حداقل سطح خود در 30 ساله گذشته رسیده، تولید اقتصادی‌مان ضربه‌های بزرگی خورده، سیاسیت بین‌المللی، ما را در موضع پایینی قرار داده و مدام مضحکه دیگران می‌شویم، تولید صنعتی و کشاورزی بسیار پایین آمده، رشد نقدینگی به حداکثر رسیده و ... من منتقد این اوضاع هستم. بیشتر دوست داشته‌ام توی همین اتاق اندیشه و هنر خود را به ملت ایران به ویژه زنان و جوانان تقدیم کنم. اما زمانی که مهندس موسوی تصمیم گرفت پا به عرصه رقابت انتخاباتی بگذارد، وظیفه خودم دانستم که از او حمایت کنم.
- این وظیفه یک همسر بود؟
* نه، وظیفه یک روشنفکر بود. من در عرصه اجتماعی، هیچ وقت از زاویه همسری با آقای موسوی همکاری نکرده‌ام. شما می‌دانید که همواره مستقل بوده‌ام و مسیر رشد را بسیار زودتر و سختکوشانه شروع کرده بوده و ادامه هم می‌دهم. بنابراین اگر هر کس دیگری هم می‌آمد که آمدنش با ایده‌آل‌های من همخوان بود، به او کمک می‌کردم. از نظر من به هر کسی که بخواهد وضع فلاکت‌بار را تغییر دهد، باید کمک کرد.
- فلاکت‌بار؟ در گفت وگو همین واژه را به کار ببریم؟ نمی‌خواهید تغییرش دهید؟
* نه ... همین واژه مناسب‌تر است.
- اگر اتفاقی که منتظرش هستید، چنان که می‌خواهید بیفتد و آقای میرحسین موسوی رییس جمهور شوند، بعد از آن چه می‌کنید؟
* همین کاری که الان دارم، معلمی ... من الان از سر کلاس آمده‌ام و بعد هم باید دوباره بروم سر کلاس. من همه عمرم معلم بوده‌ام.
- اما مجموعه صحبت‌هایی که در این مدت در جمع‌های مختلف کرده‌اید، مطالباتی را به ویژه برای زنان ایجاد کرده که شاید بعدا برایتان مسوولیت آور باشد.
* من سه دهه است که در حوزه زنان فعالیت می‌کنم. به نظرم مطالبات زنان در زمان فعلی در هیچ دوره‌ای از تاریخ معاصر ما به این اندازه نبوده. حتی در دوره هشت ساله آقای خاتمی هم مطالبات زنان به این اوج نرسیده بود. چرا که آنها دارند مرتب خودشان را با زنان دیگر نقاط جهان مقایسه می‌کنند و می‌بینند اگر از زنان دیگر چیزی بیشتر نداشته باشند، چیزی هم کمتر ندارند؛ به ویژه از زاویه خردورزی و فعالیت‌های اجتماعی. الان شما بالای 70 درصد ورودی دختر دانشگاه دارید. در کلاس دکترای من فقط دو تا پسر است. در کلاس فوق لیسانسم فقط چهار تا پسر است، بقیه همه دختر هستند. البته همیشه با سهمیه بندی جنسیتی برای تحصیل و سایر زمینه‌ها مخالف بوده‌ام و با کمال فروتنی و برای دادن یک گزارش باید بگویم من تنها کسی هستم که در سال 1367 در موقعیت نماینده وزارت علوم در شورای فرهنگی اجتماعی زنان با سهمیه‌بندی جنسیتی تحصیلی مخالفت کردم در آن زمان سهم زنان در تحصیل بسیار ناچیز بود من طرحی را تهیه
کردم مبنی بر ایجاد شرایط مساوی برای تحصیل خانم‌ها و آقایان و آن را به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه کردم و حضورا آن دفاع هم کردم و مورد موافقت قرار گرفت و سهمیه‌بندی‌ها حذف شد. امروز با وجود چنین زنان شایسته‌ای، می‌بینم که در وضع بسیار قابل انتقادی از نظر امور اجتماعی، قوانین خانواده و مدنی، قضایی، جزایی، فرهنگی، دیات و ... هستیم. فقط از نظر علمی زنان فرصت استفاده ظرفیت‌های بالایشان را داشته‌اند. زنان الان در اوج مطالباتشان هستند و از این نظر خوشحالم که در اوج مطالبات زنان انتخابات دهم ریاست جمهوری آغاز می‌شود. به امید آن که بشود، هارمونی لازم بین شرایط و مطالبت زنان و تصمیمات سه قوه را ایجاد کرد و این مطالبات را تا حد امکان به سرانجام رساند. به نظر من این که بگوییم توی کابینه وزیر زن داشته باشیم، بسیار خوب و به جاست و باید هم وزیر زن و بالاتر از آن را هم برای زنان داشته باشیم اما تمام مطالبات زنان این نیست. مطالبات زنان، مطالبات میلیونی است، حل مشکلات زنان در دادگاه‌هایی که بخشی از قوانین آن یا علیه زنان است یا نارسایی قوانین بیداد می‌کند، تحول در حقوق مدنی که در حال حاضر نسبت به زنان مضمونی قیم مابانه دارد و هم چنین، بالا بردن مالکیت زنان و ما می‌بینیم که سهم زنان کمترین مالکیت، کمترین آزادی در سرنوشت خود و تصمیم‌گری‌های مربوط به خود، در این نظام حقوقی است. اینها همه باید مورد توجه قرار بگیرید. به عنوان مثال بیشترین کشاورزان ما زن هستند، اما چند درصد زمین‌های کشاورزی متعلق به زنان است؟ یک سوم کارگران ما زن هستند، اما چه کسی به این مساله توجه کرده؟ بخش عظیمی از زن‌های ما تولیدکنندگان خانگی و زن‌های خانه‌دار هستند، اما کار آنها در تولید ناخالص ملی حساب نمی‌شود؛ آنان از بیمه و سایر امکانات رفاهی بی‌بهره‌اند شبانه‌روز جان می‌کنند و با وجود فقر و مشکلات مالی توسط همسران خشونت گرایشان مجبور به ترک کار می‌شوند و در گروهی دیگر علی‌رغم عدم تمایل یا توانایی جسمی به کارهای مشقت‌بار یا خارج از شئونات خود وادار می‌شوند. این گونه زنان بدون هیچ حمایت و فراغتی جزو محروم‌ترین و مظلوم‌ترین اقشار زنان هستند. من فکر می‌کنم هر دولتی که سر کار بیاید، حق ندارد به صرف این که بگوید چون تفکیک قوا وجود دارد و حل بخشی از این مشکلات به عهده قوه مقننه و قضاییه است، بخواهد از زیر این بار شانه خالی کند.
- همه این حرف‌ها درست. فرض کنیم همین اندیشه شما باعث شد تا بخش عمده‌ای از زنان کشور به شما رای دهند. آیا پس از انتخابات آقای میرحسین موسوی به عنوان رییس جمهور هم می‌توانند روی کمک شما حساب کنند؟
* من وظیفه همیشگی خودم دانسته‌ام که به حل مشکلات زنان کمک کنم. قبل یا بعد از ریاست جمهوری برایم فرقی نمی‌کند. همیشه در کنار آنان بوده‌ام.
- منظورم به عنوان همسر رییس جمهور است.
* به هر حال آنها نیاز به یک فضای فکری دارند که این مساله را بپذیرند. فضای فکری‌ای که حتی خود زنان ما هم گاهی آن را در نظر نمی گیرند و آن، اعتماد به یک زن از جنس خودشان است. این حرف دردمندانه‌ای است که می‌شود ساعت‌ها درباره آن صحبت کرد.
- در 30 سال گذشته ما هیچ‌گاه همسر رییس جمهور را به شکل رسمی در کنارش نداشته‌ایم. من تصور می‌کنم وقتی یک زن در همه عرصه‌های در کنار رییس جمهور باشد و این همراهی دیده شود، به ویژه برای زنان یک اطمینان خاطر به وجود می‌آورد؛ این که می‌دانند اگر در جایی به مشکل برخوردند، زن دلسوزی در کنار عالی‌ترین مقام اجرایی کشور حضور دارد که بتواند حرف آنها را سریع‌تر و بهتر به گوش رییس جمهورشان برساند. آیا از زاویه این «اطمینان خاطر» زنانی که به آقای موسوی رای می‌دهند، می‌توانند روی شما حساب کنند؟
* امیدوارم که به من اعتماد کنند. همین!
- من در این لحظه دارم به یک تصویر فکر می‌کنم. این که مثلا آقای میرحسین موسوی رییس جمهور ایران هستند و به یک کشور دیگر دعوت می‌شوند. درهای هواپیما باز می‌شود، ایشان بیرون می‌آیند و در کنارشان بانویی با روسری گلدار شانه به شانه پایین می‌آید. آیا این یک تصویر واقع‌گرایانه است؟
* من آنقدر در جاهای مختلف دنیا از پله‌های هواپیما پایین آمده‌ام که پایین آمدن در کنار آقای موسوی یا به تنهایی برایم کار عجیبی نیست.
- بیایید با کلمات بازی نکنیم، من دارم درباره یک مساله ملی صحبت می‌کنم. آیا آقای موسوی چنین چیزی را می‌پذیرند؟
* این را باید خودشان جواب بدهند. تاکنون رییس جمهورها و سایر مقامات بالا حاضر بوده‌اند با خانم‌های دیگر به ماموریت بروند اما از مسافرت‌های رسمی با خانم خودشان خودداری می‌کردند. نمی‌دانم چه چیزی باعث ترسشان شده است؟ به نظر من این اتفاق یک اتفاق بسیار عادی، طبیعی، شرعی و عقلی است که پیش از اینها باید موردنظر قرار می‌گرفت تا در سطح جهانی هزینه‌های آن را نمی‌پرداختیم و در سطح داخلی و ملی نیز الگویی از همدلی و همکاری بین زن و شوهر را ارائه می‌دادیم، شاید دلیل این غفلت غالب بودن فضای جاهلانه از روابط سازنده بین زن و شوهر بر لایه‌هایی از سلیقه‌ها باشد که فرصت این جرات را به مسوولین ما نمی‌داده اما امیدوارم پس از این، چنین اتفاقی بیفتد.
- برای شما و آقای مهندس بیرون آمدن از پوست یک هنرمند و لباس سیاست را پوشیدن، سخت نیست؟
* برای من ترک دنیای آزادی هنر، فرهنگی و روشنفکری سخت است و در هیچ شرایطی آن را ترک نخواهم کرد و تلاش می‌کنم و موسوی هم بر آن است که دولت فرهنگی ایجاد کند اما اگر سیاست را هنر بدانیم مساله فرق می‌کند.
- ولی سیاست را هنر نمی‌دانیم. همانطور که می‌دانید سیاست خیلی وقت‌ها با توطئه و تزویر همراه بوده است.
* سیاست چنان که گفتید، گاهی همراه با تزویر و توطئه است و این در کنتراست زیادی با هنر قرار می‌گیرد که سراسر زلالی و پاکی است. هنر نمی‌تواند توطئه را بپذیرد، در حالی که در سیاست قدم به قدم باید توطئه بچینی. به عبارتی مبتنی بر «گیم تئوری» یا تئوری بازی است. در نتیجه سیاست و هنر معمولا در تقابل با یکدیگر قرار می‌گیرند، مگر آن سیاست هم به پاکی هنر شود.
-می‌شود؟
*اگر حضرت علی (ع) بر مسند امور باشد، می‌شود.
- فعلاً که حضرت بر مسند امور نیستند و شما هنرمندان می‌خواهید امور را در دست بگیرید پاسخ من چیست؟ می‌شود؟
* ما هم به حضرت علی (ع) و حضرت زهرا (س) تاسی می‌کنیم و از خداوند یاری می‌طلبیم که خطر لغزش به تزویر و ریا را از ما دور کند.
- شما هنر خوانده اید و هنر تدریس می‌کنید، اما عالی‌ترین مدرکتان دکترای علوم سیاسی است چگونه از یکی به دیگر رسیدید؟
* علت این که رفتم علوم سیاسی خواندم، این بود که می‌خواستم تئوری‌های فکریم در اندیشه‌های سیاسی را سر و سامان دهم. می‌خواستم خود را اصلاح کنم و بسیار هم خوشحالم، چون بسیار کمکم کرد. البته مرا تبدیل به یک آدم سیاسی نکرد بلکه نورافکن نقدهای من به دنیای سیاست شد؛ به هر حال امیدوارم قدرت همیشه در خدمت حق باشد.
- شما دوران از پهلو زدن سیاست و هنر را در زمان نخست‌وزیر آقای موسوی تجربه کرده‌اید آیا تصور می‌کنیم با انتخابات احتمالی ایشان تجربه‌های مشابهی در پیش داشته باشد؟
* من فکر می‌کنم آن هشت سال اول انقلاب، خورشیدی بود که درخشید و ناپدید شد؛ آن دوران دیگر تکرار نمی‌شود، آن خورشید غروب کرد، اما در شرق و امیدوارم روزی دوباره طلوع کند.
اما همه نقاط آن هشت سال هم همچنان هم که شما می‌گویید نورانی نبوده به هر حال به هر دوره‌ای نقدهایی وارد است.
بله ...آن نور یکپارچه نبود به هر حال سیاست هیچ گاه یک دست نمی‌تواند باشد و بر همین اساس به نکات مبهم یا مشکل دار آن موقع نقد داشتم.
- اما در لحنتان یک حسرت خواری غریب می‌بینم.
* این حسرت خواری نیست بلکه ابتهاج و غمی توام به واسطه یادآوری خلوص مردم در آن دوره است.
- در آن دوران که به قول خودتان از منتقدین بودید؛ آیا این انتقادها را به نخست‌وزیر وقت منتقل می‌کردید؟
* من اصلا کارم همین بود؛ من آدم منتقدی هستم.
- آیا به واسطه این انتقادها توانستید در آن دوران چیزی را تغییر دهید؟
* در مواردی که در حوزه‌ای اختیارات دولت بود حتما موثر بود.
- در دوران آقای خاتمی انتظار داشتیم شما به عنوان مشاور هنری رییس جمهور انتخاب شوید، اما زهرا رهنورد مشاور سیاسی شد. چرا؟
* نوع نگاه آقای خاتمی به سیاست یک نگاه مدنی است. چنان که نگاه من هم همین‌طور است. به نظر من سیاست باید به حداقل مدیریتی برسد؛ یعنی یک حکومت حداقلی. طبیعی است که با چنین دیدگاهی یک هنرمند می‌تواند یک سیاستمدار مدنی باشد یا برعکس. اگر نگاه ما به سیاست از زاویه جامعه مدنی باشد، آن موقع می‌بینیم که دخالت حکومت و دولت به حداقل می‌رسد و فعالیت NGOها حداکثر می‌شود طبقه متوسط بالاترین حجم خود را دارد و طبقه ضعیف و ثروتمند، کوچک و کوچک‌تر می‌شود. دموکراسی‌های ایده‌ال دنیا چنین شرایطی دارند.
- اگر آقای مهندس موسوی رییس جمهور شوند، آیا وضعیت آزادی‌های مدنی بهتر از امروز خواهد شد یا باز هم این مساله به رییس قوه «مجریه» ارتباطی ندارد؟
* در شرایط فعلی، 30 سال پس از استقرار جمهوری اسلامی، حالا با یک حکومت مستحکم مواجه‌ایم که به این راحتی نمی‌شود با یک حمله طبس و یک کودتا برانداختش. جمهوری اسلامی دیگر نباید نگرانی براندازی داشته باشد، چون بحمدالله آنقدر محکم هست. شرایط فعلی ما دیگر شبیه هشت سال اول انقلاب نیست. رییس قوه مجریه نباید به واسطه مساله تفکیک قوا پای خودش را از بسیاری از مسایل کنار بکشد او نه از گروه‌های فشار باید بترسد و نه به بی‌عدالتی‌ها بی‌تفاوت باشد. یک هماهنگی بین قوا، دوری از اصطکاک و کشاکش‌های همیشگی و قدرت گرفتن NGOها می‌تواند کشور را خوشبت‌تر کند یک تئوری هم وجود دارد. که من به آن معتقدم و این که هزاره سوم دموکراسی‌های انجمنی‌ست یعنی قدرت انجمن‌ها و تشکل‌های غیر دولتی چنان قوی خواهد بود که به مردم سالاری واقعی خواهد انجامید.
- نگاه شما ملایم و پر از رنگ است و آدم را یاد تابلوهای «امپرسیونیستی» می‌اندازد اما آنچه در اطراف می‌بینیم، پرکنتراست، سیاه و سفید و بیشتر شبیه تابلوهای «اکسپرسیونیستی» است من از برخورد این دو تفکر نگرانم. فکر می‌کنید این اکسپرسیون می‌تواند تبدیل به امپرسیون شود؟
* امپرسیونیست‌ها در واقع پیشگام اکسپرسیونیست‌ها بوده‌اند در واقع ابتدا آنها پا به عرصه هنر گذاشته‌اند و بعد از آن بود که اکسپرسیونیسم متولد شد.
- خب، آقای مهندس موسوی هم خیلی قبل‌تر از کسانی که الان هستند، آمده‌اند ... این نمی‌تواند دلیل پیروزی باشد.
* من امیدوارم بشود؛ فوق این دوران‌ها حرکت کرد شاید بشود دستاوردهای مدرن‌تر داشت ما در عرصه پست پسامدرنیسم زندگی می‌کنیم میشل فوکو وقتی به ایران آمد، گفت این اولین انقلاب پست مدرنیستی دنیاست؛ البته بعد اتفاقاتی افتاد که حرفش را پس گرفت امیدوارم کاری نکنیم که بعداً حرفمان را پس بگیریم.
- آیا فرزندانتان هم مثل شما سنت شکن هستند؟
* فرزندان به کار علمی و هنری خود مشغول هستند اما دید اجتماعی و انتقادی قوی دارند می‌توانم با جرات تمام بگویم یکی از بهترین مشاوران من و موسوی در امور فرهنگی، هنری، علمی، اجتماعی دخترانمان هستند. یکی شان دکترای فیزیک دارد، یکی شان دانشجویی دکترای هنری است و آخری هم دارد فوق‌لیسانس تصویرگری می‌گیرد.
- شما موسیقی زیر زمینی امروز را گوش می‌دهید؟
* منظورتان موسیقی رپ است؟
- بیشتر موسیقی رپ ...
* بله، و اتفاقا موسیقی رپ را دوست دارم. البته در موارد اندکی در آن بی‌اخلاقی ها یا بد اخلاقی هایی را دیده ام که آن را نمی‌پسندم، ولی به نظرم در دو عنصر وزن و ضرب، نوآوری‌های خاصی داشته است که همین مساله متمایزش کرده و آن را به گفتاری آهنگین تبدیل کرده است.
به نظر من موسیقی در هر نوع و هر گرایش و به شکل قابل شنیدن و قابل اعتناست، مشروط بر آن که از دایره اخلاق خارج نشود. این اخلاق یک مساله فرامذهبی است که در همه جای دنیا قابل احترام است تا زمانی که آن نشکند، جای هیچ نگرانی نیست.
- خانم دکتر شما، اینجا با چادر و بلوز و دامن نشسته‌اید آیا فکر می‌کنید زنان ما بتوانند این طور لباس بپوشند؟
* من با چارچوب‌های شرعی برای خودم اعتقاد دارم و معتقدم اگر این چارچوب‌ها رعایت شود دیگر حرف بی‌معنی است که کسی بخواهد برای مردم تعیین تکلیف کند، این یک مساله خصوصی - اجتماعی‌ست. کسی حق ندارد برای مردم گشت امنیتی بگذارد این که آنها را تحت فشار قرار دهند که چه رنگی بپوشند، چه شکلی باشند، چه مدلی را انتخاب کند که اموری سلیقه یی هستند و به رشد و شعور اجتماعی مردم، زنان و جوانان باید اعتماد کرد.
ـ دختران شما خودشان حجاب را انتخاب کرده‌اند؟
* بله. حجاب آنها انتخابی بوده و خودشان به این دیدگاه رسیده‌اند. من در سال 1355 در آمریکا کتابی نوشتم به عنوان «حجاب پیام زن مسلمان» در آن کتاب به حجاب در یک مفهوم آزاد پرداخته شده بود، در یک مفهوم سرکوبگرانه. حجاب بعد از رسیدن به یک دیدگاه است که تبدیل به یک حجاب واقعی می‌شود. در قرآن است که حجاب به عنوان «لباس تقوی» نام برده شده اما این لباس تقوی که ایده‌آلیستی‌ترین شکل حجاب زن است، در جامعه متدین است که شکل می‌گیرد. در جامعه‌ای که همه چیز دستکاری شده، چرا فقط برای زنان محدودیت ایجاد می‌شود.
یعنی تو در این جامعه همه جور دزدی و تجاوز ماجراجویی و از بین بردن منافع ملی و بی خردی داشته باشی، اما به زنان که می‌رسد بگویی خانم تو باید آن طور که من می‌گویم باشی. در واقع اگر یک نگاه ساختار گرایانه داشته باشیم، باید همه اجزای جامعه ما به هم بیاید.
من در اوج جوانی از بی حجابی به حجاب رسیدیم و این را لطف الهی می‌دانم. برای همین می‌دانم که چه چیز ارزشمند و دوست داشتنی را انتخاب کرده‌ام.
ـ بگذارید پرسش آخرم را بپرسم؛ چرا هیچ وقت کیفتان را از خودتان جدا نمی‌کنید؟
* من اگر این کیف را نداشته باشم تعادلم را از دست می‌دهم. اگر کیفم، هم همراهم نباشد، حتما باید یک کتاب دستم بگیرم که بتوانم درست راه برود. دوم اینکه نقش روی این کیف سنت‌های بومی و ملی و تصویر ما را بیان می‌کند و شاید به طور ناآگاهانه نماد علایق ملی و هنری من است... حالا مگر چه اشکالی دارد؟
- اشکالی ندارد.... فقط نگران این هستم که آرتروز نگیرید.
* «می‌خندد» نگران نباشید... تویش غیر از چند تا کاغذ و قلم و عینک و مقداری پول چیز دیگری نیست.
برای دیدن اخبار، اطلاعات، تحلیل های انتخاباتی دیگر کاندیداها ابنجا کلیک کنید.
منبع: پایگاه خبری قلم
تنظیم برای تبیان: سید پیمان صابری
