گفت وگو با بابك بیات
بعد از مدتها برگشته است. نرفته بود كه بماند. رفته بود كه ناظر تحصیل فرزندانش باشد، كه هر دو موسیقی می خوانند.
بامداد و باربد در كانادا موسیقی می خوانند و پدر هر چند وقت یك بار می رود و هر بار لابد تقاضاهایی برای ماندن دارد، اما خودش انگیزه وطن و خاك وطن را چیز دیگری می داند و بعد می گوید: «موطن من در قلب مردمانی است كه مرا دوست دارند» . منبع این سخن را هم می گوید، اما شما بیش از هر چیزی حس می كنید كه این حرف چقدر با خودش عجین است. می توانید در كنار شنیدن این عبارت به یاد بیاورید همه ملودی هایی را كه ساخته است تا راز نهفته در آنها را حس و ادراك آمیخته با عشق و جنون را درك كنید.
***
گفت وگوی ما درست چند روز بعد از برگشتن وی به ایران انجام شد. روزهای كسالتی موقت برای شروعی پرشور. حتماً دنیایی از ملودی های شیرین را با خود برده و برگردانده است تا در فضای آدمهایی كه دوستش دارند طنین بیندازد.
***
قبلا هر وقت مصاحبه می كردیم كنار پیانوتان می نشستیم... .
- می خواهید الان هم برویم آنجا؟
نه مسئله ای نیست. فقط می خواستم ببینم ارتباطتان با پیانوتان هنوز هم برقرار است یا نه؟
- مگر می شود كه نباشد؟
بله، می شود. بعضی ها این اتفاق برایشان افتاده كه در یك مقطعی نروند سراغ سازشان. گفتم نكند شما هم خدای نكرده سازتان را فراموش كرده باشید.
- من نوازنده چیره دستی نیستم، اما تا با سازم ننوازم كه نمی توانم چیزی بنویسم.
این ساز زدنها بیشتر برای موسیقی فیلم است یا موسیقی پاپ و ...
- چه موسیقی فیلم و چه موسیقی های دیگر كه بعد به صورت هارمونی در می آید و بعد به صورت قطعه. هارمونی اگر سینما باشد در تمام بافت و لحظه های قصه حركت می كند.
تمی ساخته شده، توسط پیانو زده می شود. با پیانو می توان یك اركستر سمفونیك را نواخت. از سازهای بم گرفته تا سوپرانو. از زیرترین سازها مثل ویولن و كلارینت گرفته تا ابوا كه یك ساز خیلی خیلی مخملی است. همه را با پیانو می توان حس كرد.
پیانوی شما یك حكایت دیگر هم دارد. فقط صحبت یك ساز نیست. وقتی شما پشت آن پیانو می نشینید و می خوانید كسی كه می شنود نه تنها تاثیر نوع آهنگ سازی بلكه تاثیر نوع خواندن شما را در صدای خوانندگان امروز می بیند...
- ... فقط خوانندگان امروز نیست. در خوانندگان دیروز هم می بینید. خوانندگانی كه من ساختم و همه شان كار را درست می خوانند. حالا من با آنها تماس ندارم ولی آنها درست می خوانند. از خوانندگان اینجا آنكه بیش از همه صدایش شبیه من است مانی رهنما است. آلبومی كه به مانی دادم را هم خیلی دوست دارم. آلبومی كه به حامی دادم را هم خیلی دوست دارم. ترانه دیگری هم بود كه برای آقای اصفهانی كار كردم به نام «آسیمه سر» كه آن را هم خیلی دوست دارم. آلبوم اول خشایار اعتمادی را هم دوست دارم كه به نوعی ایشان فتح بابی با هزینه خودشان در موسیقی پاپ انجام دادند. این آهنگ را هم خود آقای اصفهانی خیلی به آن علاقه نشان داده و هم مورد علاقه من است.
در سینمای ما كسانی هستند كه مولف هستند و به نوعی همه كارهای اصلی مربوط به فیلم را خودشان انجام می دهند. خودشان می نویسند، خودشان می سازند و بعد اكثراً تدوین را هم خودشان انجام می دهند. در موسیقی ...
- ... این نمی شود كه آدم هم كارگردانی كند، هم بنویسد و ... نظر این بنده حقیر این است مونتاژش را كسی دیگری انجام دهد. كارگردان كه دیگر نمی تواند همه كار را انجام بدهد و بعد بیاید مثلا موسیقی را هم بنویسد.
فقط موسیقی را قطعاً نمی تواند چون یك كار تخصصی است.
- چیزهای دیگر هم تخصصی است مونتاژ تخصصی است. صداگذاری تخصصی است. صدابرداری تخصصی است.
منظورم از مطرح كردن این بحث، مطرح كردن بحث مولف بودن در موسیقی است. در موسیقی ایرانی عارف قزوینی معتقد به این مسئله بود كه آهنگساز خودش باید شعر بگوید تا اثر منسجم و خوب باشد...
- بله، شما اگر نگاه كنید می بینید كه مثلا موسیقی مولانا در شعر او متجلی است. حافظ هم همین طور. شعرا برای اینكه كارشان بیشتر مورد توجه قرار بگیرد آن را با ملودی می خواندند مثل رودكی كه سازی هم نواخت و آن شعر زیبا كه: «بوی جوی مولیان آید همی، یاد یار مهربان آید همی». البته ما نتی از آن زمان نداریم تا ملودی اصلی آن را بدانیم. من وقتی فیلم مرگ یزدگرد، كار آقای بیضایی را كار می كردم، این دستگیرم شد كه به هر صورت نمی توان نتی از آن زمان به دست آورد. ما فقط می دانستیم باربدی و نكیسایی بودند. ?? لحن باربد را هم فقط شنیده ایم. ترانه از گذشته در موسیقی ما بوده. نه فقط موسیقی ما، در اروپا هم توروبادرها یا نوازندگان دوره گرد با ارابه خودشان از شهری به شهر دیگری می رفتند و آواز می خواندند همراه با اشعاری كه یا خود می سرودند یا كسان دیگری برایشان می سرودند. اینها هم بیشتر سعی می كردند ملودی شان را همراه با شعر اجرا كنند كه مردم بیشتر با آن آشنا شوند. تاثیر ملودی و موسیقی هم روشن است. مثلا همین آهنگ «مرغ سحر» اگر همینطوری بگوییم «مرغ سحر ناله سر كن» تا وقتی كه بخوانیم (می خواند) «مرغ سحر ناله سر كن» خیلی با هم فرق دارد.
اشاره ام به عارف و شاعر و آهنگساز بودنش بیشتر به این خاطر بود كه می دانم شما خیلی حالت ها و روحیه شاعرانه ای دارید. این حساسیت های شاعرانه را آدم می تواند هم در كارتان و هم در روابط تان ببیند ...
- ... چون من با یك شاعر بزرگ شدم. با ایرج جنتی عطایی بزرگ شده ام و به این دلیل وقتی یك ترانه و شعر را می خواهم به صورت ملودی در بیاورم كافی است كه شعر را دو بار بخوانم و با آن آشنا بشوم تا ملودی ای كه هماغوش آن شعر خواهد بود را بسازم.
فكر می كنید در جامعه ما اثرگذاری شعر بیشتر است یا اثرگذاری موسیقی؟
- در جامعه ما شعر بیشتر اثر دارد. در جامعه اروپایی همیشه موسیقی است كه شعر را تحت الشعاع قرار داده از قرون گذشته تا امروز. اما اینجا شعر موسیقی را تحت الشعاع قرار داده است. درست مثل قرون گذشته اروپا. ما حافظ را داریم ولی آن زمان و در دوره حافظ كدام موزیسین خوب بوده. لابد بوده ولی ما چیزی از آن در دست نداریم. به خاطر مسائل مذهبی هم هست. الان خدا را شكر موسیقی جان گرفته و امیدواریم كه بیشتر از این جان بگیرد و آحاد مردم روز به روز با موسیقی بیشتر آشنا شوند.
این كه می گویند شعر اثرگذارتر است بیشتر به این خاطر است كه مردم شعر را بیشتر و بهتر می شناسند. درست است؟
- شعر كلام است. زبان فارسی ما باعث شده است كه شعر ما قویتر باشد. مسائل مذهبی هم هست. ملودی ها هم به صورت سینه به سینه و تعزیه منتقل گردید. تعزیه، هم باز جنبه مذهبی دارد. ملودی ما و موسیقی ما سینه به سینه از طریق تعزیه به گوش مردم رسیده. نسل به نسل.
بعضی ها، كه بیشتر موزیسین هستند، معتقد هستند كه اگر ابتذالی در موسیقی وجود دارد به خاطر شعر است. شما این را قبول دارید؟
- آهنگ هم می تواند مبتذل باشد. شعر مبتذل آهنگ مبتذل هم می طلبد. با هم ،هم آغوشی دارند. در مملكت ما چون مردم با شعر بیشتر آشنا هستند امكان دارد این قضیه تشدید شود. ممكن است در یك آهنگ، شعر درست و خوب باشد، ملودی هم همین طور و تنظیم اثر آن را به ابتذال بكشاند. خیلی وقت ها هست كه یك موزیسین كه یك آهنگ را تنظیم می كند هارمونی و ریتمی كه زیر آن استفاده می كند متفاوت است با خود موسیقی و شعر. كسی كه یك اثر را تنظیم می كند باید لحظه لحظه های شعر را بشناسد و با شعر و ملودی كار را تنظیم كند. مثلاً وقتی می گوید: «صدای رود بزرگ...» صدای رود در زیر موسیقی باشد. وقتی می گوید: «مثل پدر بزرگ باید در همین كوچه بن بست بمیریم...» در اینجا موسیقی عزازده می شود. در موسیقی قدیم مان در تعزیه از این كارها انجام می شود. می بینیم كه كسانی كه جای معصومین قرار است بخوانند كمتر حالت رجزخوانی دارند ولی شخصیت های بد قصه حالت رجزخوانی دارند. قصه یك تعزیه كه بار یك قصه را با شخصیت خوب دارد-كه این پرسوناژها برگرفته از قرون گذشته است -در زمان صفویه شروعی دوباره داشت كه اوج آن تا قاجاریه است. بقیه آدم های خوب كه حالت قهرمانی دارند ممكن است كه لحظاتی رجز بخوانند و یك مرتبه از گام شور به چهارگاه می آیند، چهارگاه مال رجزخوانی است و ماهور. اینها گام هایی است كه در موسیقی تعزیه زیاد دیده می شود.
برگردیم به موضوع صحبت مان. قبل از آن بگذارید بپرسم كه چرا آهنگ هایی كه این روزها به گوش می رسند این قدر سست و شبیه هم و با دامنه خیلی بسته هستند؟ در مورد شعر هم همین طور است.
- ... ترانه در یك زمان، یعنی یكی دو سال قبل از پنجاه تا سال پنجاه و شش، روز به روز بهتر شد. مكملی از آن موسیقی مؤثرتری بود كه اشخاصی مانند روح الله خالقی كه برای گلها و آهنگسازهای دیگری كه برای اركستر گلها می نوشتند جزو بهترین موسیقی های آوازی و سازی آن زمان بود كه خوانندگان پرتوانی مثل بنان، مثل فاخته ای، مثل خوانساری را می شود نام برد.
وقتی تنظیم می شود یك هارمونی پلی فونیك یا هوموفونیك در زیر شعر و موسیقی حركت می كند كه آن باعث بهتر شدن شعر و موسیقی می گردد. در سال های بعد می بینیم ملودی سازهایی هستند كه حركت گذشته را ادامه می دهند، شعرا و ترانه سراهایی هستند كه گذشته را ادامه می دهند، اما به هر حال بهترین ها در همان چند سال بود كه گفتم. موسیقی خوب و متفكر برای مردم ماندگار می شود. الان هم ترانه سراهایی هستند در همین جا كه ترانه های خوبی می گویند، اگرچه درصدی پایشان را جای پای بزرگان ترانه می گذارند، اما به نظر من خودشان هم روزی ترانه سرایان بزرگی خواهند شد. حالا این ره كه می روی به كجا ختم خواهد شد را من نمی دانم، به تركستان یا مدینه فاضله.
به هرحال یك چیزهایی دیگری هم هست. ترانه گفتن كار سهل الوصول تری است از آهنگ سازی. سهل الوصول است به این معنا كه برای شروع كار، شما فقط به یك كاغذ و قلم احتیاج دارید و قریحه. اما در موسیقی شما اگر قریحه را هم داشته باشی یك تخصصی لازم دارید كه باید آموزش دیده باشید. از طرفی در یك كار موسیقی لیدر كار بیشتر آهنگ ساز است. به نظر می رسد كه اگر این روزها كارهایی كه جوانها می سازند نسبتاً سست است به این خاطر است كه با عرض معذرت بسیاری از آهنگ سازهای ما بی سواد هستند و شناخت اندكی از شعر دارند.
بین شما و مثلاً آقای جنتی عطایی حس مشتركی وجود داشت و درك متقابل كه به همدیگر كمك می كردید برای رشد خودتان و موسیقی، اما الان این اتفاقات كمتر می افتد. به نظر می رسد وقتی آهنگی ساخته می شود آهنگ ساز است كه به كار جهت می دهد و اگر آهنگ ساز بی سواد باشد شاعر را هم منحرف می كند.
- بله. اگر آهنگساز شعر را بشناسد كار خیلی بهتر می شود. از آن طرف شاعر هم اگر موسیقی را بشناسد كار خیلی بهتر می شود. نمی توانیم بگوییم شعر گفتن آسان تر است. وقتی شاعری با زبان خودش شعر می گوید این خیلی سخت است كه كلمه تازه بگوید، قافیه تازه بیاورد و تفكر تازه را در شعرش بگنجاند و با همان حس خاص كه خود شاعر دارد. گاهی اوقات وقتی یك شاعر، شعری را می گوید یك ملودی خاص را برای آن شعر زمزمه می كند، او می تواند به آهنگ ساز یك حس خاص بدهد و آهنگ ساز هم برعكس آن می تواند به شعر یك حس خاص بدهد. من چون موسیقی ترانه ام را روی شعر می سازم شعر است كه به من یك حس خاص می دهد و مرا به وجد می آورد كه چگونه ترانه ای بسازم.
وقتی شعر را می خوانید و قبل از آن كه ملودی را بسازید به وجد می آیید یا این كه در حین ملودی سازی به وجد می آیید؟
- شعر رامی خوانم به وجد می آیم و ملودی را می سازم. وقتی ملودی ای می سازم كه غمگین باشد وقتی می دانم اثرگذار بوده كه حتماً پای پیانو گریه كنم، در موسیقی فیلم هم همین طور است.
وقتی فیلمی را می بینم درست مثل این است كه می خواهم روی ترانه ای ملودی بسازم، درست مثل طرح یك تابلو كه توسط نقاش آن جان می گیرد و به صورت یك اثر در بیننده انگیزه های خاصی به وجود می آورد، اول تم آن را می سازم بعد سعی می كنم آن را در بافت فیلم بسط و گسترش بدهم بعد لحظات اكشن ممكن است داشته باشد یا ممكن است لحظات عاطفی داشته باشد. حتی اگر یك كارگردان اشراف موسیقایی نداشته باشد باز برای من خیلی مهم است، چون آن آدم آن فیلم را ساخته و كارگردانی كرده و نكته های خاصی را می تواند به من گوشزد كند. من حتماً گوش می كنم و به گوش جان می خرم حس اش را. اما اگر حس اش غلط باشد نسبت به حسی كه من دارم نسبت به فیلم برایش توضیح می دهم و هر كدام كه توانستیم طرف مقابل را قانع كنیم، من براساس آن كارم را ادامه می دهم. اصلاً فكر نمی كنم كه من صد تا موسیقی فیلم ساخته ام و كار حرفه ای من این است.
فكر می كنم آنجا دیگر درك شعری می رود كنار و بیشتر درك تصویری است كه اهمیت پیدا می كند. یعنی ممكن است كه یك كارگردان درك موسیقایی خوبی نداشته باشد اما درك تصویری خوبی داشته باشد و تصاویری كه می گیرد آن حس لازم را داشته باشد و...
- ... یك چنین كارگردانی حتماً حس موسیقایی خوب هم دارد. فقط حس بیانش را ندارد. بیانش سخت است چون زبان موسیقی خیلی زمان می برد تا آن را یاد بگیرند و عمر همه كفاف نمی دهد و اگر درك تصویری قوی داشته باشد مثل همان شعر خوبی است كه شاعر می گوید و موسیقی ای است كه موسیقیدان می سازد. این درك متقابل هم هست. كارگردانانی كه با من كار كرده اند از فیلم دوم كه با هم كار می كنیم دیگر نام سازهایی را كه باید كار كنیم را می دانند، چون من آن قدر با كسی كه از من كاری را می خواهد و در آن كار حس و تفكر خاص هست تنگاتنگ می شوم كه او هم حتماً با من خیلی عجین می شود و انس و الفت حسی و كاری خیلی خوبی با من برقرار می كند. هنر تصویری و هنر موسیقی درست مثل گفته ایزنشتاین مونتاژ موازی هستند. شما این مسأله را در موسیقی شوستا كویچ در كار ایزنشتاین می بینید. مثلاً در فیلم هاملت كوزنیتسف، هم بازیگر گویش بسیار زیبایی دارد هم ملودی وقتی اجرا می شود (اجرا می كند). انگار كه آن ملودی با هاملت زاده شده و با هاملت به گور می رود. یعنی این قدر این موسیقی زیباست. فقط یك تم خاص. نه بیش از این نه كمتر از این.
پس شما این را تأیید می كنید كه هنر ناب، هنر ناب است. اگر كسی كاری را كه انجام می دهد بلد باشد و كارش ناب و خوب باشد چه آهنگساز باشد، چه شاعر و چه فیلمساز اینها می توانند به هم نزدیك باشند و با هم ارتباط برقرار كنند...
- ... آدم ناب، آدم عاشق هنر است. یك موسیقیدان وقتی عاشق موسیقی است از آن حس بهره می برد برای ساخت كار خوب. من در سبك نوشتنم اولاً تم خاصم را پیاده می كنم. اگر فیلم، فیلمی باشد مثل مسافران كه تم خاص نداشته باشد، یعنی موسیقی موسیقی زیرپوستی باشد، چنان زیرپوستی كه انگار از توی گوش آدم صدا می آید، هارمونی را حس می كنم. یعنی حس می كنم كه یك ناباوری را باید موسیقی كنم، از بازی خوب خانم مژده شمسایی هم نمی شود گذشت و البته كارگردان آن كه سایه ای بر سر كارهای من دارد و سایه ای هم بر سینمای ایران و تا حدی سینمای جهان. در شاید وقتی دیگر وقتی آن زن، سوسن تسلیمی، به دنبال هویت خودش هست، من برای آن هویت تمی ساختم كه با كلارینت و سوپرانو اجرا می شود و قسمت های دیگر هست كه حركت زیرپوستی است كه همراه با یك فریاد است. یا در فیلم تختی كار بهروز افخمی وقتی من موسیقی فیلم تختی را می ساختم شاید بیست فیلم دیدم. یا همان شاید وقتی دیگر كه مدام فیلمهای هیچكاك را می دیدم كه موسیقی اش را برنارد هرمن ساخته بود. آنها را می دیدم و لابد الهام می گرفتم، ولی موسیقی، موسیقی من است. بیضایی عاشق هیچكاك است و من عاشق موسیقی های آقای برنارد هرمن. داشتم درباره فیلم تختی می گفتم كه من در آن فقط از چند ضربه كروماتیك پیانو كه در فیلم عزیزها اصل بود، استفاده كردم. من فقط از آن چند تا نت كروماتیك بهره گرفتم. چون بحث مكاشفه است و قتل است و قتل در سكوت است و یكی از موفق ترین موسیقی های من همان موسیقی فیلم تختی است.
شما می فرمایید كه حس لازم را از تصاویر می گیرید، تصاویر از مثلاً هیچكاك است و موسیقی فیلم را هم برنارد هرمن ساخته. آنها هم لابد هم ذات پنداری هایی داشتند كه به شكل گیری آن موسیقی منجر شده است. بعد آقای بیضایی «شاید وقتی دیگر» یا «مسافران» را می سازد كه تحت تأثیر هیچكاك است و سینمای ناب را خیلی خوب می شناسد و شما هم دارید برایشان موسیقی می سازید. خود آقای بیضایی چقدر در شكل گیری موسیقی شما برای فیلم های ایشان تأثیر دارد؟ طبیعتاً ایشان علاوه بر تصاویر یك سری حس ها را برای درك بهتر كاراكترها و موقعیت هایشان برایتان توضیح می دهد، درست است؟
- آقای بیضایی طوری است كه كاركردن كنار ایشان بسیار مشكل است اما تأثیرگذار بودن ایشان هم در كار ایشان مشخص است. حسی كه از بازیگر گرفته و به چرخش در آوردن آن احساسات. من سناریو را خواندم و یك تم در چهار میزان ساختم. شاید اولین فیلمی بود كه وقتی به صورت فیلم درآمد دیدم حركت هایی را كه در سناریو و دكوپاژ احساس می كردم همان عین به عین در فیلم اجرا شده بود. در شاید وقتی دیگر آقای بیضایی دست مرا از هر نظر باز گذاشته بود و من توانستم با آن موسیقی یك گام خیلی بلند بردارم. این را خودم نمی گویم. همكاران خودم هم همین نظر را دارند. گام خیلی بلندی در زندگی و كار من بود و هست. فیلم های دیگر هم هستند كه موسیقی شان را خیلی دوست دارم مثل پرده آخر. یا «نقطه ضعف» كه در سال ?? اكران شد، یا موسیقی «مرگ یزدگرد» كه چهار قطعه اش بیشتر اجرا نشد كه آن را هم خیلی دوست می دارم. جنس موسیقی را و جنس تصاویر را چون خیلی باید هم جنس باشند.
بعضی اوقات هم هست كه موسیقی عكس جهت عمل می كند. در سریال ماركوپولو می بینید كه خیل سواران در حركت هستند اما تمام این موسیقی كه به نظر می رسد با حجم باشد را آهنگساز آن با یك ویولن آلتو ساخته و نواخته.
یعنی ایجاد این پارادوكس به نظر شما زیباست یا این كه آن را ضعف كار تلقی می كنید؟
- نه. این حسن كار است. تمی كه با یك ساز زهی كه صدای غمگینی هم دارد نواخته می شود، وقتی پر می كند فضا را حتماً آهنگساز و فیلمساز به یك نتیجه ای رسیدند. آهنگساز بزرگی مثل نینوروتا آن قدر قدرتمند است كه این تشخیص را داشته باشد.
این حالت در بسیاری از آهنگ های موسیقی هم دیده می شود كه مضمون مثلاً خیلی غمگین است اما ملودی ای كه اجرا می شود شاد است و این حالت شوری و شیرینی ایجاد می كند كه باعث خوشایندتر شدن كار می شود...
- مثل موسیقی فیلم شكار كه چنین حالتی دارد. شما می توانید ملودی های آن را بردارید و روی آن ملودی ها شعر بگذارید تا خوانده شود. یعنی تماشاگر كه از سینما می آید بیرون آن سوتی كه در موسیقی فیلم هست در بیرون از سینما می نوازد. كارگردان آن فیلم اگر یادتان باشد آقای مجید جوانمرد است.
آیا ایجاد اغراق در مجموعه فیلم با كمك موسیقی كار درستی است؟ یعنی این كه اتفاق خاصی در تصاویر نیفتاده باشد اما با ایجاد یك موسیقی خاص حس خاصی در تماشاگر بوجود بیاورد و مثلاً بترساند.
- .... بله. این اتفاق می افتد. باید یك پیش ذهنی به تماشاگر داد، كه مثلاً در اینجا این حس بوجود می آید و در اینجا این اكشن به وجود می آید، تلفیق یك تم خاص كه به آن می گویند لایت موتیف كه ایجادكننده لایت موتیف در ابتدا آقای واگنر بوده. در اینجا شاید لازم باشد بگویم موسیقی فیلم در ابتدا از كجا به وجود آمده. زمانی بود كه لومیرها مثلاً سینما توگراف داشتند و فیلم را نشان می دادند. فیلم های ده دقیقه ای را در سینماهای آمریكا نمایش می دادند و یك پیانیست آنجا می نشست و آن پیانیست اولاً پیانیست خیلی خوبی بود و سالها زحمت كشیده بوده و موسیقی فیلم را لحظه به لحظه می ساخت و همانجا اجرا می كرد. در شروع حالت ایمپرووایز یا بداهه داشته بعد كه فیلم یواش یواش جلو می رود و روزهای متوالی در سالن های مختلف ادامه دارد، موسیقی آهسته آهسته اوج می گیرد و در تمام بافت آن تصاویر حركت می كند. سال های حدود ???? از اركستر مجلسی كوچكی در صحنه استفاده می كردند و موسیقی كلاسیك را می نواختند یا از آهنگ های ساخته شده استفاده می كردند، تا سال ???? كه سینمای صامت به سینمای ناطق تبدیل می گردد. اولین كسانی كه بیكار می شوند این نوازنده ها و آهنگسازها و رهبرهای اركستری هستند كه در سینما كار می كردند و زندگی شان را می گذراندند. خیلی بساط غمگینی برایشان به وجود می آید، اما از چند سال بعد یواش یواش فیلم صاحب موسیقی می شود و شخص خاصی موسیقی های كلاسیك را انتخاب می كند و در فیلم ها به كار می گیرد و بعد همراه با آن و كم كم آهنگسازان می آیند برای فیلم موسیقی خاص ساخته می شود. اولین فیلمی كه موسیقی خاص خودش را داشت از خواننده جاز، دوژوان به سبك های نیویورك و احمق آوازخوان هستند كه این دو فیلم آخر بیشتر از صدای سر صحنه بهره گیری كردند. از آهنگسازانی كه آن موقع كار می كردند و تأثیر بسیار زیادی داشتند كسانی هستند مثل ماكس اشتاینر و به دنبال آن آهنگسازان دیگر كه شاخص ترین آنها میكلاس روژا و از نفرات برجسته نسل بعدی موریس ژار بوده، نسل بعدی جان ویلیامز و جیمز هورنر هستند. در سالهای چهل تا پنجاه هم آهنگسازان خوبی مثل الكس نورس و جری فیلدینگ بودند.
سلطان بعد از سال پنجاه هم كه اینو موریكونه است...
- من موریكونه و نینورتا را دوست دارم خصوصاً در كارهای فلینی، موزیسین رومئو و ژولیت ساخته زفیرلی هم اوست. تم اصلی این فیلم با ساز ابوا نواخته می شود. بعد اینوموریكونه دنباله رو نینورتا شد. كار این دو خیلی شبیه هم است. موریكونه الان برای یك تم یك خطی دستمزد خیلی بالایی می گیرد. همین كه اسم این آهنگساز در فیلم شان باشد برایشان مهم است. اینجا اینطور نیست. تا یك نفر می آید كارش را یاد می گیرد سعی می كنند سرش را بكنند زیر آب تا نتواند كاری را كه می خواهد و می تواند انجام دهد و نتیجه آن موسیقی هایی است كه الان برای فیلم ها ساخته می شود كه از ده تا نه تایش را باید دور ریخت.
برای هر فیلم نود دقیقه ای به صورت معمول چند دقیقه موسیقی نوشته می شود؟
- نمی شود تعیین كرد، اما بین بیست تا سی دقیقه معمول ترین و درست ترین است.
كمترین موسیقی كه برای فیلم نوشتید از لحاظ زمانی كدام فیلم بود؟
- فكر می كنم موسیقی فیلم نقطه ضعف بود كه خیلی موسیقی نداشت چون كارگردانش آقای محمدرضا اعلامی می دانست چه می خواهد و تكلیف ما روشن بود. موسیقی این فیلم اولین موسیقی من بعد از فیلم مرگ یزدگرد بود. كارگردانان دیگری هم هستند كه با موسیقی آشنا هستند مثل آقای بهروز افخمی و داریوش فرهنگ، سیروس الوند و مسعود كیمیایی. من فیلم طلسم و سریال افسانه سلطان و شبان را برای آقای فرهنگ كار كردم. طلسم هم زیاد موسیقی نداشت. اما در كار من یك سبك نو بود. همان سبك را آوردم در كارهای دیگرم و ادامه اش دادم.
آن كار آقای فرهنگ تحت تأثیر آقای بیضایی بود. آقای فرهنگ آن موقع جوان بودند...
- ... آن موقع من هم جوان بودم...
منظورم بیشتر این است كه ایشان یك كارگردان جوان بودند اما شما آهنگساز مطرحی بودید و طبیعتاً در كار ایشان نسبت به كار آقای بیضایی رهایی بیشتری داشتید...
- در كار آقای بیضایی هم خیلی رها كار می كردم. آقای بیضایی هر تمی را كه من به نظرم می رسید و می نواختم می گفتند خوب است. اما نمی دانم روی فیلم چطور می شود. من وقتی «شاید وقتی دیگر» را كار كردم معلوم بود كه اثرش را روی ایشان گذاشته است و یا مسافران.
اگر فیلمی ببینید كه هیچ موسیقی متن نداشته باشد...
- ... برایم اتفاق افتاده است. «سرایدار» را با خسرو حریرتاش دیدیم. من «برهنه تا ظهر با سرعت» را با ایشان كار كرده بودم. بعد از آن فیلم دیگری ساخت به نام سرایدار. با هم رفتیم این فیلم را دیدیم و من گفتم به نظر من هیچ كجای این فیلم به موسیقی احتیاجی ندارد، یا مثلاً «باشو غریبه كوچك» آنجا بچه ای از جنوب به شمال می آید و موسیقی فیلم تم مرگ را می نوازد. من نمی توانستم تم محلی را بسازم به این زیبایی.
چه كسی ساخته بود؟
- كسی نساخته. موسیقی محلی خود همان جاست. یك قطعه است. فیلم پرندگان هیچكاك هم به عنوان یك نمونه معروف و مشخص هست كه فقط صدای بال پرندگان ایجاد ترس می كند. می گویند شصت درصد فیلم را هیچكاك می ساخته و بقیه را به دست برنارد هرمن می سپرده و برنارد هرمن از صدای بال پرندگان برای به وجود آوردن ترس یا هر چیز دیگر استفاده كرد. فیلم موسیقی نداشت. آنجا تعداد زیادی پرنده می دیدیم كه حالت عادی نداشتند و كسی از خانه اش نمی توانست بیرون بیاید و ترسی در وجود آنها رسوخ می كرد. این ترس با صدای بال پرندگان ایجاد می شد. صدای بالشان صدای خاصی بود. در فیلم مسافران و طلسم هم من پچ پچ آدم ها را با زهی و با یك تكنیك خاص درآورده بودم.
الان از فیلم هایی صحبت كردیم كه موسیقی نداشتند. فكر می كنم اگر یك تهیه كننده ای بخواهد فیلم موزیكال تهیه كندٍٍ، بهترین گزینه ای كه می تواند برای ساخت آهنگ آن انتخاب كند شما هستید.
- چرا؟
به این علت كه شما مجموعه ای از بهترین آهنگ ها و ملودی ها را برای موسیقی پاپ ما ساخته اید و در موسیقی فیلم هم كارنامه خیلی درخشانی دارید. در بین آهنگسازان ما كمتر كسی است كه در این هر دو توانسته باشد موفقیت داشته باشد. فكر می كنید چرا در ایران فیلم موزیكال ساخته نمی شود؟
- برای این كه خیلی مشكل است. گفتن شعرش راحت است. ساختن موسیقی اش هم راحت است. فقط در یك حالت غمگینانه بازیگر می تواند بازی كند و موسیقی هم به صورت زمینه باشد و آواز هم خوانده شود. آواز وقتی روی لب می آید در مملكت ما یك حالت مستهجن و ابتذال پیدا می كند. خدا كند در مملكت ما فیلمی ساخته شود كه این حالت نباشد و حالت فیلم های هندی را پیدا نكند و از آن تم ها در لابه لای فیلم ها هم استفاده شود. تم شخصیت پرداز داشته باشد و در لحظه لحظه و در بافت فیلم استفاده شود.
از فیلم های موزیكالی كه دیدید كدام یك از آنها به نظرتان بهتر است؟
- مال دهه های گذشته است. اشك ها و لبخند ها خیلی خوب است. دختر مسخره خوب است.
از فیلم های سالهای اخیر فیلم «بچه های خیابان» را دیده اید؟
- بله دیده ام ولی اسم آهنگسازش الان یادم نیست.
تاكنون به هیچ كارگردانی پیشنهاد چنین كاری را نداده اید؟
- نه. چون فیلم خیلی پرخرج است. در تمام دنیا سینما، كارگردان سالاری و تهیه كننده سالاری است. آهنگساز نمی دانم جزء چندم یك فیلم است. نمی توان از دیگران انتظار داشت روی سرمایه شان ریسك انجام بدهند.
از همه صحبت كرده ایم اما یك نفر باقی مانده است كه كار شما با ایشان تركیبی است از نوستالژی و همكاری: مسعود كیمیایی. اگر آهنگسازی برای فیلم و ملودی و آهنگسازی برای موسیقی پاپ را دو مقوله جدا از هم بگیریم فكر می كنم كار شما در یك جا با هم تقاطع پیدا می كند و آن هم جایی است كه شما با آقای كیمیایی كار می كنید و گویا با ایشان و آقای جنتی عطایی بچه محل هم بودید و یك حس نوستالژی خاصی هم دارید. آیا این تلقی من درست است؟
- البته آقای كیمیایی و اسفندیار منفردزاده كسانی هستند كه مطرح هستند. من یك زمانی خیلی خیلی دوست داشتم با آقای كیمیایی كار كنم و الان هم همین طور. در فیلم مرسدس موسیقی ای كه من ساختم وقت بسیار بسیار كمی داشتم. این مشكلات بسیار است. آهنگساز در ایران خیلی دستش بسته است چه از لحاظ مالی و چه از لحاظ زمان خواسته شده برای نوشتن كار. من كاركردن با كیمیایی را خیلی دوست دارم، چون وقتی نگاه می كند به آرامش چشمانش هم با آهنگسازش رفیق است. اگر آهنگساز دل بدهد، تمام لحظات را با آهنگساز هست. من مثلاً وقتی موسیقی عروسی خوبان را كار كردم گفتم كه باید كارگردان كنار من بنشیند تا من تم آن را بزنم. خیلی به سختی توانستم این هماهنگی را انجام بدهم. اما برای كیمیایی این طور نیست و لحظات كنار هم بودن را با كیمیایی زیاد داریم. اینها باعث شد كه من موسیقی فیلم مرسدس را ساختم اما ای كاش كه برای مرسدس من ده روز بیشتر وقت داشتم آن وقت موسیقی من خیلی بهتر می شد.
شما الان مشغول چه كاری هستید؟
- من مشغول هیچ كاری نیستم چون تازه از سفر كانادا آمده ام. بچه هایم در آنجا درس می خوانند. رفته بودم آنجا اما انگیزه خاك وطن و مردمی كه در وطن ما زندگی می كنند نمی گذارد آنجا بمانم. شاملو می گوید وطن من در قلب مردمی است كه مرا دوست دارند. من تازه دو هفته است كه برگشته ام و هنوز كارم را شروع نكرده ام.
آنجا كار موسیقی نكردید؟
- نه. چون هر لحظه فكر می كردم برمی گردم هیچ مسئولیتی را قبول نكردم.
بچه هایتان آنجا موسیقی می خوانند؟
- بله. باربد در اركستر سمفونیك آنجاست. در دانشگاه موسیقی درس می خواند. ساز تخصصی اش فرنچ هورن است كه یك ساز بادی است. در سازهای بادی فرنچ هورن سازی است كه صدای بسیار پرقدرت و زنده و زیبایی دارد.
خودشان این ساز را انتخاب كردند یا شما راهنمایی اش كردید؟
- من هورن و ویولن سل را دوست دارم. شخصیت آن كسی را كه استاد باربد شد را هم خیلی دوست داشتم و دارم كه آقای جاوید مجلسی است. باربد خودش هم این ساز را دوست داشت و انتخاب كرد. آنجا الان دارد درس می خواند و قصد دارد برگردد و به مردمش خدمت كند.
بامداد چطور؟
- بامداد پیانیست است و آهنگساز. چند موسیقی فیلم كار كرده است. در موسیقی سریال ولایت عشق پنج شش قطعه از قطعات خوب مرا بامداد نوشته و ساز زده است. غیر از آن موسیقی متن هایی هم بوده كه خودش به تنهایی نوشته و خودش رهبری كرده.
می ماند دخترتان كه یك خانواده هنری تكمیل شود؟
- بله. دخترم غزل نقاش است و آبستره كار می كند. من كارش را خیلی دوست دارم و با آن ارتباط برقرار می كنم و ساعت ها به آنها نگاه می كنم. تسلطش به رنگ و حسی كه می خواهد پیاده كند عالی است. من فكر می كنم كه در كارش آینده درخشانی دارد. الان پژوهش هنر می خواند و یك ترم مانده كه فوق لیسانسش را بگیرد. ازدواج كرده اند.
چیزی مانده كه من نپرسیده باشم و شما بخواهید بفرمایید؟
- در پایان از انسانهای خوب سینما، مثل روح الله امامی تدوین گر یاد كنم. انسان هایی كه مرا در زندگی و كارم یاری دهنده بودند مثل خسرو هریرتاش در عنفوان جوانی، ایرج جنتی عطایی در خیلی خیلی بچگی ها، محمد اوشال در جوانی، خسرو شریف پور، بهرام بیضایی، احمد شاملو كه من یكسان از آنها نام بردم در ارتباط با خودم ولی بعضی از آنان در یك مملكت و شاید همه آنها در شعر مملكت ما و سینمای جهان دست بلندی داشتند و دارند.
