اهمیت اصالت فرهنگی در ترجمه

مصاحبه ی اختصاصی تبیان با محمدحسین بهرامیان

محمد حسین بهرامیان شاعر و مترجم به تازگی چهل شعر از شاعرانی چون تد هیوز و سیلویا پلات ترجمه و به انتشارات صبا گستر سپرده است که قرار است به زودی و برای نمایشگاه کتاب وارد بازار کتاب شود. با او درباره مشکلات ترجمه شعر گفتگوی کوتاهی انجام دادیم که می خوانید.

آقای بهرامیان بفرمایید ترجمه شعر در این سال‌ها چه تاثیراتی بر شعر داخلی گذاشته است؟

یک نفر همچون نیما متهم است که شعر ترجمه شده زبان فرانسه را می‌گیرد و آن را به زبان فارسی تعمیم می‌دهد. اما بعد‌ها دیدیم که این طور نیست. شعر نیما شعر مستقلی است که سرشار از تصویر و حس است. اما به هر حال حتی اگر از آن ترجمه‌ها تاثیر گرفته باشد، آن تاثیرات منجر به ظهور شاعر بزرگی چون نیما انجامید و تحولات عظیمی در شعر ایران رقم زد. در دروه‌های بعد افرادی آمدند و رمان و داستان‌های مختلفی ترجمه کردند. یک نفر چون احمد شاملو که قدرت زبان فوق العاده‌ای داشت دست به ترجمه زد و زبانش در ترجمه‌هایش نیز تاثیر گذاشت و دیدیم که از روش ترجمه او چقدر استقبال شد. اما این ترجمه‌ها دست کم کاری که کرد این بود که شاعران و نویسندگان ایرانی با ادبیات مدرن دنیا آشنا شدند و زمینه‌ای برای آشنایی با نقد و مکاتب ادبی دنیا ایجاد شد. هر چند خیلی مطالب سالم منتقل نمی‌شد ولی تاثیرات خودش را گذاشت و روز به روز این تاثیرات بیشتر و بیشتر شد.

آیا روش ساده نویسی شاعران امروزی متاثر از ترجمه‌های ساده و خطی نیست؟   

من معتقد هستم چیزی به نام جوهر شعر وجود دارد. برخی می‌گویند وقتی شعری ترجمه می‌شود جوهر شعری‌اش مخدوش می‌شود. من به این موضوع صد در صد اعتقاد دارم اما از طرفی فکر می‌کنم جوهر شعر فقط و فقط در زبان وجود ندارد. نوع استفاده از عواطف و احساسات، انگیزش‌ها و شکل پردازش احساسات همه و همه دست به دست هم می‌دهد تا شعری به وقوع بپیوندد. همیشه پیچ و خم ترجمه باید برگرفته از پیچ و خم زبان اصلی باشد. گاهی یک شعر پر طمطراق ساده ترجمه می شود و گاهی برعکس یک شعر ساده پر طمطراق ترجمه می‌شود. فیتز جرالد پنجاه سال پیش به ایران آمد و با شعر خیام آشنا شد و سعی کرد شعر خیام را با ترجمه‌ای موزون عرضه کند. خیام با ترجمه او جهانی شد. اما شعرخیام چه امتیازی دارد؟ پیش از هر چیز سادگی کلام خیام  است که در ترجمه انعکاس پیدا کرده است. در بسیاری از ترجمه‌ها متاسفانه روح شعر شاعر منتقل نشده است و همین شاعران ما را به غلط می ‌اندازد. بسیاری از شاعران پس از خواندن یک ترجمه دست به قلم  می‌برند و می‌خواهند یک شعر ساده و سپید بنویسند بی توجه به این که شعر را باید شناخت. باید با شاعران کلاسیک و پشتوانه‌های فرهنگی و ادبی خودمان آشنا بود. اما این  دلیل بر این نمی‌شود که هر شعر ساده‌ای که نوشته می‌شود تحت تاثیر ترجمه باشد. ما در دروه های مختلف دیدیم که شاعران سپید بسیار خوبی به جامعه ادبی عرضه شد. شاعرانی که اقلیم ایرانی و ایرانیت در آثارشان مشهود است.

متوجه بحث اقلیم و ایرانیت شما نشدم. منظورتان این است که شاعران باید حتما از نشانگان بومی و اقلیمی ایرانی شان بنویسند؟

ما آثار مارکز را می‌خوانیم و می‌دانیم که او اقلیم امریکای لاتین را در کارهایش منعکس کرده است. از باران‌های موسمی و اساطیر و جادویی کشورش بهره گرفته و صد سال تنهایی را نوشته است و ژانری به نام رئالیسم جادویی پدید آورده است. حالا ما که در یک دنیای متفاوت از او به سر می‌بریم باز از داستان‌های او لذت می‌بریم و ارتباط بر قرار می‌‌کنیم. حالا اگر یک ایرانی با اخلاق، مذهب و جهان نبینی ایرانی چنین کاری کند چه می‌شود؟ مشکلی که ما در شعر مهاجرت داریم این است که شاعر به محض این که پایش بیرون از مرزها می‌رسد اصالت خود را از دست می‌دهد و شعرش دیگر رنگ و بوی بومی ایرانی ندارد وتماما تحت تاثیر مدرنیته خارج از مرزها می‌شود.

زبان و جامعه پویا و همواره در حال تغییر و تحول است. وقتی مهاجر از مرز خارج می‌شود زبان و جامعه به پویایی خود ادامه می‌دهند اما مهاجر دیگر از آن کنده شده و تنها تصویر قدیمی و فریز شده آن را در ذهن دارد که چند سال بعد دیگر منطبق بر واقعیت موجود نیست. از طرفی با زبان و جامعه ای رو به رو می‌شود که از تاریخ آن هیچ اطلاعاتی ندارد. همین است که یک مهاجر در مرز بین جامعه قبلی و جامعه‌ای که هنوز نمی‌تواند خود را متعلق به آن بداند می‌ماند و طبیعی است که ادبیاتش دیگر ادبیات اصیلی نباشد. 

ما امروز در دانشگاه جلسه‌ای داشتیم و در آن موضوعی مطرح شد که فکر می‌کنم به کار بحث ما بیاید. رشد و پرورش هوش در حدود سنی کودکی است و بعد رشد عقلانی کودک آغاز می‌شود. تمام آموخته‌های ما  که هوش ما را شکل می‌دهد در دوره کودکی است و همه مهاجران سنین کودکی خود را در کشور خودشان می‌گذرانند. جمال زاده اگر سال‌های سال در خارج از مرزها زندگی کند باز نمی تواند از آن چه در ذهن کودکی و باورش است دور شود. در عین حال دنیای ماهوی تازه‌ای پیش روی مهاجران است که تاثیر می‌گذارد. اینجاست که مهاجر در یک دوگانگی و دو گونگی می ماند. برای همین هم در ادبیاتشان برخی شاخصه‌های بومی و برخی شاخصه‌های مدرن را می‌بینیم. اما برخی از آنها خود باختگی فرهنگی دارند.

منظورتان این است که خود باختگی فرهنگی را به عمد ایجاد می‌کنند؟

دقیقا.

در دروه شاه و رضا شاه هم خیلی از مردم ایران مهاجرت کردند اما نوع مهاجرت‌ها در دوره ما متفاوت است. بسیاری از مهاجرت‌های امروزی همراه با قهر است. مهاجرت می‌کنند تا به عمد سرزمینشان را فراموش کنند. شاید به همین خاطر ادبیاتشان به نظر شما خود باختگی عمدی دارد. 

ببینید وجه اعتراضی شعر مهاجرت را نمی‌توان از نظر دور داشت اما این نوع اعتراض منطقی به نظر نمی‌رسد. بعضی‌ها برای رها شدن از برخی چهارچوب‌ها وقتی پا از مرز بیرون می‌گذارند سعی می کنند افسار گسیخته عمل کنند. یعنی شعرشان رنگ و بوهای افراطی در همه زمینه‌ها به خود می‌گیرد و اغلب هم اروتیک می‌شود. به نظر من می‌تواند این اعتراض‌ها روال منطقی‌تری داشته باشد و فلسفه‌ای پشتش باشد که خیلی وقت‌ها این را در شعر مهاجرت نمی‌بینیم. جالب است بدانید که بعضی‌ها در همین مملکت زندگی می‌کنند و همین جا ادای از ما بهتران را در می‌آورند. خجالت می‌کشند از حافظ و سعدی و مولانا حرف بزنند. دهانشان را پر می‌کنند و می‌گویند برخواستن فینیگان را خوانده‌اند و جویس را به زبان اصلی خوانده‌اند و غیره. در این مملکت کارهای عظیمی شده است. فقط اگر عقل سرخ را باز خوانی کنیم دنیا را تکان داده ایم.

برگردیم بر سر موضوع ترجمه شعر. حالا دیگر برا ی همه امر مسلمی است که فرم شعر در ترجمه منتقل نمی‌شود به نظر شما آیا ایده‌ها، محتوا و احساسات هم در ترجمه مقاومت می‌کنند؟  

مطمئنن. گوته به شرق میآید و با حافظ آشنا می‌شود اما آرزوی همیشگی او این بوده است که ای کاش من زبان ایرانی می‌دانستم و مثل آنهایی که با این زبان آشنایی دارند می‌توانستم حافظ بخوانم. البته خیلی‌ها که تسلط کافی با زبان فارسی دارند باز نمی‌توانند حافظ را درک کنند. برای نمونه کسی که می‌خواهد رند و صوفی و ساغر را بشناسد باید با بافت فرهنگی ایران نیز آشنا باشد. فقط شناخت کلمه در زبان فارسی مهم نیست. حالا معادله را بر عکس کنید. برای ما شرقی ها هم شناخت فرهنگ غربی غریب و ناملموس است. مفاهیم فرهنگی غرب یا برای ما بی اهمیت است یا غیر قابل باور برای همین هم هست که نمی‌توانیم چیزی به نام ترجمه داشته باشیم. ترجمه زمانی موفق است که به زایش دوباره برسیم و یک شاعر دومی بیاید و بن مایه‌های کار شاعر را بگیرد و خلق دوباره‌ای داشته باشد.

اگر از نو سروده شود دیگر شعر شاعر اول نیست بلکه شعر شاعر دوم است.

بله شعری تازه‌ای است.

پس بهتر نیست به خواننده اجازه بدهیم هر طور که خودش ارتباط برقرار کرد تصمیم بگیرد؟ یعنی اگر از ترجمه ساده لذت برد همان را بپذیرد و اگر از ترجمه خیلی خوب لذت نبرد رد کند؟ 

من یک زمانی شعری را از یک گروه رپ اسلامی ترجمه کرده بودم و در وبلاگم گذاشته بود. یک نفر آمده بود برای من کامنت گذاشته بود و گفته بود این شعری که ترجمه کرده‌اید اصلا هیچ ارتباطی با آن گروه و آن شعر ندارد چون شما این شعر را با زبان شسته رفته و ادبی ترجمه کرده اید و ان شعر رپ تند و اعتراضی است. حق با او بود. من نتوانسته بودم دنیای آن شعر را انتقال بدهم هر چند ترجمه ترجمه زیبایی بود. بالاخره مترجم هم یک رسالتی دارد که باید عمل کند. یک زمانی به جویس می‌گویند بخشی از کتابت را نفهیمیدم و او در جواب می‌گوید بروید و آن بخش را بلند بخوانید. بینید حتی بلند خواندن و آرام خواندن اینهمه در درک اثر تاثیر می‌گذارد. بافت شعر، ساختار اثر، فرم، و فرهنگ و پشتوانه کلمات باید همراه با قرابت فرهنگی انتقال پیدا کند تا بتوانیم آن شعر ترجمه شده را درک کنیم و فاصله‌ها را کمتر کنیم هرچند در نهایت فاصله‌ها پر نخواهد شد.