گفت‌وگو با حسین سناپور؛ «هیچ‌گاه نویسنده‌ی بزرگ نداشته‌ایم»
به گفته‌ی حسین سناپور، ما هیچ‌وقت نویسنده‌های خیلی بزرگی نداشته‌ایم كه البته شرایط این موضوع دارد بیش‌تر فراهم می‌شود.
این داستان‌نویس با حضور در ایسنا، از رویكرد به ادبیات داستانی در مواجهه با شعر، رمان و داستان كوتاه، اقبال مخاطبان به آثار ترجمه‌یی، توجه به مضمون و محتوا و زنان نویسنده سخن گفت.
اقبال به شعر و داستان برعکس شده است
سناپور صحبت‌هایش را در مقایسه‌ی وضعیت شعر و داستان امروز، این‌طور شروع كرد كه اقبالی كه بخصوص تا دهه‌ی 40 از شعر می‌شد، و تا اوایل انقلاب و چه بسا بعد از آن هم ادامه داشت، حداقل از اوایل دهه‌ی 70 برعكس شده؛ یعنی پیش از انقلاب، اقبال به شعر خیلی بیش‌تر بود و بعد از این مقطع، ظاهرا توجه به داستان بیش‌تر شده است.
او با بیان این‌كه این موضوع برای خود اهالی ادبیات هم جالب بوده و گاهی درباره‌ی آن صحبت كرده‌اند، با اشاره به سخنرانی علی‌محمد حق‌شناس با موضوع "پایان دوران شعرمحوری و آغاز داستان‌محوری"، خاطرنشان كرد كه این موضوع طبعا یك دلیل نمی‌تواند داشته باشد؛ دلایل متعدد است، اما چیزی كه به نظر او برجسته می‌آید و تا حدی درباره‌ی آن فكر كرده، این است كه تا پیش از انقلاب، دنبال این بودیم كه ببینیم وضع مملكت چه می‌شود. «همه‌ی مردم و روشنفكران چشم به راه یك اتفاق بزرگ بودند. آن زمان نگاه‌ها رو به جلو بود و شعر هم، بخصوص شعرهایی كه وجه سیاسی بیش‌تری داشتند، چنین چیزی از عهده‌شان برمی‌آمد.»
این داستان‌نویس در ادامه به این موضوع رسید كه وقتی انقلاب شد، بخشی از تصورات اتفاق افتاد و شاید بخش نه. «خود این خیلی‌ها را به این سمت كشاند كه به‌جای حركت رو به جلو و فكر به آینده، برگردند و بیش‌تر به گذشته فكر كنند؛ به این‌كه از كجا آمده‌ایم، هویت، ریشه‌ها و مسائل‌مان چیست. درمجموع وجه خردگرایی و توجه به گذشته در فرهنگ‌مان قوی‌تر شد كه نمودش را بخصوص در علوم انسانی می‌بینیم. كتاب‌های تاریخی یا علوم اجتماعی كه به نحوی تاریخ را تحلیل می‌كنند یا رواج بیوگرافی‌نویسی در قالب كتاب كه بخصوص در 10، 15 سال گذشته زیاد شده، همه نشانه‌ی توجه به گذشته است.»
به‌اعتقاد سناپور، به نظر می‌رسد بین شعر و داستان، داستان توانایی بیش‌تری داشته تا برگردد و تعقلی‌تر به گذشته، آدم‌ها، گذشته‌شان و تاریخ سال‌های دور و نزدیك نگاه كند. «وجه تعقلی داستان به نسبت شعر بیش‌تر است و خواننده‌های ما هم كه می‌خواهند برای سوال‌های‌شان درباره‌ی گذشته‌ی تاریخی و هویت فرهنگی‌مان پاسخی پیدا كنند، بیش‌تر به این گونه‌ی ادبی توجه نشان داده‌اند.»
او در توضیح دلیل دیگری هم كه گفت كم و بیش به آن اشاره شده است، به این پرداخت كه ما از نظر شعر غنی هستیم و كار كلاسیك خوب به اندازه‌ی كافی داریم. حتا شعر نو خوب هم زیاد داریم. بنابراین هر خواننده برای خواندن شعر به سراغ آن‌ها می‌تواند برود و درنتیجه توجه به شعرها و شاعران تازه كم‌تر است، درحالی‌كه تعداد رمانهای خوب‌مان در این مقایسه و در 100 سال داستان‌نویسی‌مان خیلی كم است؛ و درنتیجه اشتیاق برای ادبیات داستانی و بخصوص رمان، بیش‌تر.
تعداد رمانهای خوب‌مان زیاد نیست
حسین سناپور در ادامه در مقایسه‌ی وضعیت رمان و داستان كوتاه و این‌كه گفته می‌شود رمان خوب نداریم، گفت: در كشور ما از جهتی خوشبختانه بهترین كارهای دنیا مرتب ترجمه می‌شوند؛ اگرچه تا حدی بی‌حساب و كتاب است، اما به‌هرحال این امكان را داریم كه بسیاری رمانهای خوب دنیا را به فارسی داشته باشیم؛ "خدایان چیزهای كوچك" آرونداتی روی كه جایزه‌ی "بوكر" را گرفت و در انگلستان و هند پرفروش شد، "آن‌جا برو كه دلت تو را می‌برد" از یك نویسنده‌ی ایتالیایی و آثار دیگری از نویسندگانی چون جان گریشام تا گونتر گراس و غولی مثل یوسا.
نوبسنده‌ی رمانهای "نیمه‌ی غایب" و "ویران می‌آیی" در ادامه‌ی این موضوع افزود: درنتیجه بخصوص شاید در 10 سال گذشته، تعداد بسیار زیادی از بهترین رمانهای دنیا در دسترس خوانندگان ما بوده است و خواننده‌ی ما هم به‌طور طبیعی رمانهای ایرانی را با آن‌ها مقایسه می‌كند و باز به‌طور طبیعی می‌شود گفت، كارهایی كه در حد كارهای خوب دنیا باشد، زیاد نداریم. طبیعی است در این مقایسه به این نتیجه برسیم كه تعداد رمانهای خوب‌مان زیاد نیست.
سناپور این نگاه را وجه بیرونی موضوع دانست و یادآور شد: از كشورهای دیگر آثار خوب‌شان ترجمه می‌شود و می‌خوانیم. از پرو احتمالا فقط یوسا را خوانده‌ایم؛ درواقع خواننده‌ی ما كارهای ایرانی را با آثار ترجمه‌نشده مقایسه نمی‌كند. فكر نمی‌كنم بیش‌تر از 10 كشور ازجمله آمریكا، انگلیس، فرانسه و ایتالیا باشند كه وضع رمان‌نویسی‌شان خیلی بهتر از ما باشد. از خیلی كشورها كاری ترجمه نمی‌شود، از بعضی جاها هم مثل تركیه مثلا آثار اورهان پاموك در ایران منتشر می‌شود كه مورد توجه قرار نمی‌گیرد. این موضوع به‌عبارتی به سخت‌گیری خواننده برمی‌گردد و طبیعی است او كتاب‌های بی‌عیب و نقص خوب بخواهد.
به گفته‌ی وی، بعید است كه به جز آن 10 كشور، رمان‌نویسی ما خیلی عقب‌تر از بقیه باشد.
در مملكت ما داستان‌نویسی پاره‌وقت است و حرفه‌یی نیست
او در ادامه در توضیح دلیل درونی این‌كه چرا كم‌تر رمان خوب داریم، متذكر شد: رمان‌نویسی كار حرفه‌یی است و كسی كه بخواهد مدام رمان بنویسد، باید بتواند از این راه زندگی كند؛ درحالی‌كه در كشور ما این‌طور نیست. رمان‌نویسان ما حرفه‌یی نیستند؛ یا اغلب پاره‌وقت‌اند. رمان‌نویسی هم با كار پاره‌وقت جور درنمی‌آید، درحالی‌كه داستان كوتاه را پاره‌وقت هم می‌توان كار كرد. می‌شود یكی دو روز یا هفته‌ای نشست و سر و ته یك داستان كوتاه را جمع كرد و چون در مملكت ما داستان‌نویسی پاره‌وقت است و حرفه‌یی نیست، داستان كوتاه‌نویس، زیاد، و به همان نسبت، خوب داریم. داستان كوتاه‌نویسی ما، شاید منهای آمریكا – كه در این زمینه بی‌نهایت قوی است – با چند كشور برتر دیگر در زمینه‌ی داستان‌نویسی می‌تواند رقابت یا برابری كند.
حسین سناپور از رویكرد و اقبال خوانندگان به آثار ترجمه‌یی در مقایسه با آثار تألیفی هم گفت.
نویسنده‌ی مجموعه‌ی داستان‌های "با گارد باز" و "سمت تاریك كلمات" این موضوع را بسیار طبیعی دانست، با این استدلال كه یك ایران است در مقابل كل جهان و برای نمونه به این موضوع اشاره كرد كه اگر یك نمایشگاه نقاشی بین‌المللی هم باشد و ما وقت محدودی داشته باشیم، طبعا اول آثار خارجی را می‌بینیم.
وی گفت، با این كه سینما را خیلی دوست دارد، اما شاید در سال یكی دو فیلم ایرانی ببیند، برای این كه آن‌قدر فیلم خوب خارجی هست كه ترجیح می‌دهد آن‌ها را ببیند یا به استقبال زیاد از تئاترهای خارجی در جشنواره‌ی فجر اشاره كرد و گفت: اگر در طول سال هم تئاترهای خارجی داشته باشیم، از تئاترمان از این هم كم‌تر استقبال می‌شود.
سناپور در ادامه خاطرنشان كرد: اما اگر ایران را با پرو، كلمبیا، بنگلادش و حتا آمریكا مقایسه كنیم، فكر نمی‌كنم اقبال به آن طرف خیلی سنگین‌تر باشد. درست است كه این‌جا بهترین كتاب‌های دیگر كشورها منتشر می‌شوند، اما كتاب‌های خارجی كه تجدید چاپ می‌شوند، خیلی كم‌اند. مثلا كتاب‌های یوسا كم‌تر چاپ دوم شده، درحالی‌كه معمولا مترجم خوبی هم داشته است. البته استثنائا سالی دو سه اثر به چاپ چهارم، پنجم رسیده‌اند؛ مثل "كوری" ساراماگو؛ اما مگر آخرین كتاب ترجمه‌شده‌ی ماركز - "زنده‌ام كه روایت كنم" - چقدر چاپ شده؛ درحالی‌كه او غول داستان‌نویسی جهان است، یا كتاب‌های كوندرا هم. یعنی اگر سراغ تك كتاب یا تك نویسنده برویم، می‌بینیم استقبال از آثار خارجی خیلی هم زیاد نیست و اتفاقا به رمانهای خوب ایرانی خیلی بیش‌تر توجه شده است.
او نشانه‌ی این موضوع را هم بیش‌تر شدن رغبت ناشران به داستان ایرانی و بخصوص رمان عنوان كرد و گفت: اگر استقبال مخاطبان زیاد نبود، اقبال ناشران هم بیش‌تر نمی‌شد. ناشرانی كه اصلا داستان كار نمی‌كردند، حداقل دو سه سال است كه به انتشار این نوع ادبی روی آورده‌اند و همه‌ی این‌ها نشان می‌دهد وضع آن‌قدر هم بد نیست.
تكنیك داستان را خوب و به قدر كافی بلد نیستیم
سناپور در بخش دیگری از این گفت‌وگو درباره‌ی تأثیر دانش و آگاهی نویسنده از دیگر علوم، بخصوص علوم انسانی، یادآور شد: دانش و دانایی هرچه بیش‌تر باشد، طبعا در داستان‌نویسی تأثیر می‌گذارد؛ بخصوص علوم اجتماعی و انسانی. اما این‌كه این‌ها تأثیر مستقیم و تعیین‌كننده داشته باشند، گمان نمی‌كنم این‌طور باشد.
به‌اعتقاد او، عامل اصلی، هیچ‌كدام از این‌ها نیست؛ عامل اصلی، همین است كه داستان را بلد باشیم، كار را جدی بیگریم و احیانا قصه‌ی خوبی پیدا كنیم و خوب آن‌را تعریف كنیم؛ شرط اصلی نویسنده‌ی خوب بودن، این است. طبیعی است كه ده‌ها چیز دیگر هم به این موضوع كمك می‌كند، ازجمله دانش‌هایی غیر از داستان‌نویسی. اما اگر داستان ما مشكل دارد، در این نیست كه نویسنده، دانش اجتماعی یا دانشش از علوم انسانی كم است، بلكه مشكل اول در خود داستان‌نویسی است؛ یكی این‌كه تكنیك داستان را خوب و به قدر كافی بلد نیستیم و دیگر این‌كه برای‌مان به‌صرفه نیست و وقت كافی برایش نمی‌گذاریم؛ اگر این دو باشد، می‌شود داستان قابل قبولی درآورد.
وی درباره‌ی نویسندگان بزرگ و مقایسه‌ی این نویسندگان در دنیا و ایران اظهار داشت: نویسندگان‌مان را در حد نویسندگان بزرگ و غول‌های جهان مثل داستایوفسكی، تولستوی، كوندرا و كافكا نمی‌بینم. برای نویسنده‌ی غول شدن شاید دانش نویسنده در زمینه‌ی فلسفه، علوم اجتماعی و تاریخ، باید زیاد باشد. ما هیچ‌وقت نویسنده‌ی غول نداشته و نداریم؛ نویسندگانی در حد ماركز، یوسا، كوندرا و داستایوفسكی.
البته به نظر این نویسنده، شرایط این موضوع دارد بیش‌تر فراهم می‌شود، اما زمانش معلوم نیست.
او در عین حال به این نكته هم اشاره كرد كه این نویسنده‌ها تعدادشان خیلی كم است و شاید 10، 15 نفر بیش‌تر نشوند. این را هم یادآوری كرد كه به شخصه مثلا همینگوی را هم جزو این نویسنده‌ها حساب می‌كند.
سناپور كه دوره‌ای را در كارگاه‌های داستان‌نویسی هوشنگ گلشیری گذرانده، درباره‌ی توجه به قصه و مضمون در داستان و آن‌چه درباره‌ی كار گلشیری گفته می‌شود كه فرم‌گراست و بی‌توجه به محتوا، توضیح داد: این حرف شاید از طرفی درست باشد، ولی از طرفی دروغ است. درباره‌ی گلشیری مثلا می‌گفتند فرمالیست است، به این معنا كه به مسائل اجتماعی یا محتوا توجه ندارد؛ اما من در نویسنده‌های خودمان هیچ كسی را كه به اندازه‌ی او به مسائل اجتماعی توجه داشته باشد، سراغ ندارم، حتا كسانی كه ادعایش را هم دارند. آن‌قدر كه مسائل اجتماعی در كار او هست و حتا در شخصی‌ترین كارش هم مثل "كریستین و كید"، در كار هیچ نویسنده‌ی دیگری دیده نمی‌شود.
وی در عین حال متذكر شد: اما این درست است كه گلشیری یك آدم تجربه‌گرا بود. دنبال این بود كه نوترین و بدیع‌ترین داستان را بنویسد. با مسائل تكنیكی خیلی سر و كله می‌زد كه خودش - اگر مهم‌ترین شاخص نباشد - از مهم‌ترین خصلت‌هاست. به این معنا با خیلی‌ها فرق می‌كرد و داستان‌هایش اغلب ساده نبودند، گاهی موضوعاتش پیچیده و بغرنج بود. بخشی از هویت تاریخی‌مان را در "معصوم پنجم" دستمایه‌ی كار قرار داده و خود موضوع خودبه‌خود دشوار بود. یا در "كریستین و كید"، تقابل فرهنگ ایرانی و شرقی را با فرهنگ اروپایی و بخصوص انگلیسی، دستمایه‌ی كارش كرده كه باز خود موضوع خودبه‌خود پیچیده است. داستان‌هایش اغلب ذهنی هستند (یعنی متكی به ذهن شخصیت‌ها) و این دلایل باعث می‌شود كار او ساده و عامه‌فهم نباشد. آن‌ها كه دنبال این بودند طوری بنویسند كه كارگر كارخانه و كشاورز روستایی هم كارشان را بفهمد، با این نوع كار مشكل داشتند و انگ‌های جورواجور به آن می‌زدند.
سناپور كه مجموعه‌ی مقالات "همخوانی كاتبان" را در بررسی كارهای هوشنگ گلشیری گردآوری كرده، معتقد است، هر اسمی بر كار او می‌توان گذاشت، به‌جز این‌كه غیراجتماعی است و به محتوا توجهی ندارد.
وی درباره‌ی توجه خودش به مسائل جامعه و اتفاقات اطراف، آن‌را دغدغه‌اش دانست و این‌كه بعد توجه می‌كند كه خواننده چه می‌خواهد یا الآن از نظر اجتماعی چه باید نوشت.
او با بیان این‌كه دغدغه‌ی خودش را می‌نویسد، افزود: اگر نویسنده دغدغه‌ی خودش را ننویسد، سفارشی‌نویسی می‌كند و بعید می‌دانم كار خوبی نوشته شود. البته یك وقت سفارشی را از اجتماع، ناشر یا نهادی می‌گیریم كه دغدغه‌ی خودمان هم هست، كه در این صورت، بعید نیست داستان خوبی دربیاید.
به‌گفته‌ی سناپور، اگر نویسنده در زمانه‌ی خود زندگی كند و درگیر مسائل پیرامونش باشد، خودبه‌خود چیزی خواهد نوشت كه بیان بخشی از مسائل اجتماع و حرف دیگران هم هست. البته این احتمال هم هست كه كسی دغدغه‌ی خود را بنویسد كه مسائل اجتماعی نباشد. ممكن است داستان خوبی هم بنویسد، ولی معمولا با اقبال خواننده روبه‌رو نمی‌شود. گرچه ممكن است عده‌ی كم‌تری آن را بپسندد و تعریف كنند، ولی طبعا فروش و بازخورد اجتماعی زیادی نخواهد گرفت.
این‌كه گفته می‌شود زنان از دست هم كپی می‌كنند، درست نیست
بخش پایانی این گفت‌وگو به ارزیابی داستان‌نویسی زنان رسید. سناپور درباره‌ی گستردگی این حضور و در عین حال انتقادهای مطرح‌شده، از جمله تكراری شدن كارها، جهان‌بینی‌های بسته و پرداختن صرف به امور روزمره از طرف زنان، به ایسنا گفت: تا حالا فكر می‌كردم درباره‌ی آدم‌های موفق شایعه درست می‌كنند، اما ظاهرا درباره‌ی جریان‌های داستان‌نویسی هم این‌طور است و حرف‌های عجیب و غریبی درباره‌ی داستان زنان زده می‌شود. به نظر من تغییر و تحولات اجتماعی دارد اتفاق می‌افتد، بخصوص در حیطه‌ی زنان. موفقیت آن‌ها فقط در داستان نیست، در خیلی جاهای دیگر هم هست كه مشخص‌ترینش ورودی‌های دانشگاه است كه نسبت حضور زنان به مردان 70 به 30 است. این اتفاق كه شاید اسمش را خیزش هم بتوان گذاشت، برخلاف تمام محدودیت اجتماعی برای زنان اتفاق افتاده است.
او افزود: شنیده‌ام تعداد كتاب زن‌ها دو سه برابر شد و چه در برنده‌های جوایز، چه در نامزدها، تعداد زنان حتا گاهی از مردها هم بیش‌تر می‌شود. این نشان می‌دهد داستان زنان رشد خیلی خوبی داشته، اما این‌كه گفته می‌شود از دست هم كپی می‌كنند، گمان نمی‌كنم درست باشد. این موضوع اگر درباره‌ی زن‌ها درست باشد، درباره‌ی مردها هم همین‌طور است.
وی در عین حال خاطرنشان كرد: تنها جنبه‌ای از این حرف كه می‌شود گفت نكته‌ی درستی در آن است، این است كه موضوعات اغلب زنان نویسنده، موضوعات خانه و خانواده است. گرچه نگاه به این موضوع هم در نویسنده‌های مختلف فرق می‌كند، ولی شاید از نظر موضوعی، دایره‌ی انتخاب زن‌ها محدودتر بوده است. این نكته اگر هم درست باشد، غیرعادی نیست، برای این‌كه زنان ما اجازه‌ی تجربه‌های اجتماعی كم‌تری دارند.
سناپور همچنین گفت: به جهان‌بینی بسته و باز خیلی اعتقاد ندارم، برای این‌كه در درجه‌ی اول، داستان نوشته می‌شود و در درجه‌ی دوم ممكن است برداشت فلسفی شود. اول نویسنده باید داستانش را خوب بنویسد. اگر هم بیش‌تر داستان‌های زنان به حیطه‌ی خانواده مربوط می‌شوند، به نظرم نشان‌دهنده‌ی این است كه درگیری‌شان با آن‌جاست و اگر در این‌باره تأسفی هم هست، برای كل جامعه است و به همه‌ی ما برمی‌گردد كه چرا این اجتماع طوری با زن‌ها رفتار كرده كه جایگاه و درگیری‌شان فقط به خانواده مربوط شود. اگر هم كوتاهی باشد و تقصیری، به كل جامعه برمی‌گردد؛ نه فقط به زن‌ها.
حسین سناپور آثار دیگری را نیز منتشر كرده، ازجمله: داستان‌های نوجوانان "افسانه‌ی شب طولانی" و "پسران دهكده" و همچنین مجموعه‌ی مقالات "ده جستار داستان‌نویسی".
"نیمه‌ی غایب" او برگزیده‌ی مهرگان ادب در سال 78 شد و در سال 79 نیز به همراه "برهنه در باد" محمد محمدعلی برگزیده‌ی یلدا. همچنین "ویران می‌آیی" جزو كاندیداهای نهایی جایزه‌ی گلشیری و یلدا شد و "با گارد باز" هم كاندیدای نهایی جایزه‌ی گلشیری.
لینک :
ادبیات
