حاج آقا شما هم فیلم می بینید؟(3)

لطفا قسمت اول و دوم این مصاحبه را نیز مطالعه فرمایید.

می‌خواهم به سؤالی که گفتید آن نشریه‌ی دانشجویی از شما پرسیده برگردم. گفتید به آن نشریه گفته‌اید صرفاً برای تعیین مرز حلال و حرام وارد این عرصه نشده‌اید. این درست. ولی برای کسی مثل شما که دغدغه‌ی دین دارد و نمی‌تواند بدون تعیین حلال و حرام وارد این عرصه شود، چه ملاک‌هایی برای تشخیص وجود دارد؟ خیلی از افراد دین‌دار مشکل‌شان برای ورود به عرصه‌ی سینما این بوده و هست که به دلیل رواج بدبینی به سینما نگرانند دین‌شان را از دست بدهند. بسیاری از خانواده‌های دین‌دار ابا دارند وارد فعالیت سینمایی شوند. اصلاً خیلی مشخص‌تر: کسی که می‌خواهد سینما بیاموزد باید فیلم‌های تاریخ سینما را ببیند و بشناسد. خیلی از این فیلم‌ها، طبق معیارهای شرعی مشکلات داستانی و تصویری دارند و مصداق صور قبیحه محسوب می‌شوند. اینها همه مسئله است. شما طبیعتاً باید ابتدا این مسائل را برای خودتان حل کرده باشید.

در فرمایش شما دو نکته مطرح است؛ یکی نگاه اجتماعی به سینما که خب دلیلش روشن است چرا این نگاه شکل گرفته؛ به دلیل سابقه‌ای که از دست‌اندرکاران سینما در ذهن مردم وجود دارد. بعضی‌ها آن قدر نکات منفی از اهالی سینما دیده‌اند که دیگر نتوانسته‌اند تلقی مثبتی از ماهیت سینما در ذهن داشته باشند. و ماهیت سینما را درنیافته‌اند. اگر ماهیت سینما را می‌دیدند، متوجه می‌شدند که در واقع ما گوهری ازدست‌رفته داریم که به دست دشمنان و یا دوستان نادان افتاده است. فکر می‌کنم ما باید به سرعت این نگاه را در جامعه اصلاح کنیم. اگر این نگاه منفی به سینما باقی بماند سینما محلی می‌شود برای رشد ابتذال؛ و خود به خود حاشیه‌ی امنی برای حضور افرادی خواهد شد که از معنویت کافی برخوردار نیستند. اگر انسانی که معنویت کافی ندارد، در محراب مسجدی به امامت بایستد شما تعجب نمی‌کنید؟ من از حضور هر کسی که از معنویت برخوردار نباشد و در عرصه‌ی سینما فعالیت کند همین قدر تعجب می‌کنم. ذهن من که نباید از افکار عمومی شکل بگیرد. باید نظر جامعه را ارتقا داد. وگرنه نتیجه همین می‌شود که برای جامعه عادی می‌شود افرادی که از حکمت و معنویت برخوردار نیستند بیایند توی سینما. در حالی که باید پرسید این آدم اصلاً آمده توی سینما چه کار کند؟ سنت‌های الهی حاکم بر حوادث عالم را می‌شناسد؟ چه درکی از انسان و کنش‌های او دارد؟ از پیچیدگی‌های حیات بشر چه می‌داند؟ کسی که انسان‌شناسی عمیق ندارد، دو خط داستان خوب نمی‌تواند بنویسد. شخصیت‌پردازی نمی‌تواند بکند. مطالعات دینی نداشتن یک سینماگر برایم عجیب است.

و درباره‌ی نکته‌ی دوم...بله، بحث حلال و حرام‌ها... واقعیت این است که بدون وارد شدن در حوزه‌ی حرام‌ها هم می‌شود به یک کارشناس ارشد در عرصه‌ی سینما تبدیل شد. و حتی تبدیل به یک نیروی ماهر و سینماگر خوب شد. محال نیست. مگر حتماً باید فیلم‌های حاوی صور قبیحه دید تا سینما را بفهمیم؟ اصلاً این جور نیست. مخصوصا که شما بعداً قرار نیست مشابه آن فیلم‌ها را تولید کنید. امور دیگری هستند که بسیار مهم‌ترند و بدون ورود به عرصه‌ی حرام‌ها می‌توان به آنها رسید. بله، برهنگی فرهنگی در غرب و خواست مستکبران و هوای نفس آدم‌ها اقتضا می‌کرده که آنها راحت‌تر بعضی از کنش‌ها و واکنش‌های انسان را نشان بدهند. ولی باید باور کنیم سینما بدون آنها هم جاذبه دارد. با رعایت مقداری احکام شرعی که کل آنها هفت هشت مسئله بیشتر نیست، تمام این موضوعات جمع می‌شود. البته برخی از اینها هم حساسیت بی‌جاست که ما فکر می‌کنیم رعایت اخلاق و احکام اسلامی است.

چه چیزهایی مصداق این حساسیت‌های بی‌جاست؟

حالا نمی‌خواهیم واردش شویم!

به این دلیل پرسیدم که اخیراً دیدم شما از فیلم گلادیاتور مثالی زده بودید. پس فیلم‌های خارجی را هم می‌بینید. خودتان چه معیارهایی دارید؟ چون بسیاری از متدینین به دلیل همین مشکلات، قید تماشای فیلم را می‌زنند.

نیازی به دیدن همه جور فیلمی نیست. نیازی به دیدن صحنه‌های مسئله‌دار هم نیست. آدم برای این که فقط خبردار شود، می‌تواند اینها را حذف کند و به راحتی فیلم را ببیند. من خودم مقید به دیدن فیلم به مقدار زیاد نیستم. البته بنده ادعایی هم ندارم و خود را کارشناس سینما نمی‌دانم. ولی حتی زیاد فیلم دیدن می‌تواند گاهی خلاقیت یک فیلمساز را از بین ببرد. هم چنان که اگر زیاد سر کلاس بنشینید و از اساتید حرف بشنوید، چه بسا خلاقیت شما از بین می‌رود و فقط باید بر اساس حافظه‌ی شما به شما نمره داد، نه قدرت به کارگیری علم.

شما گفتید لازم است تلقی منفی جامعه‌ی مذهبی نسبت به سینما را هر چه زودتر جمع کنیم تا سینما بتواند به جایگاه درستش برسد. اما به اعتقاد من خود شما یکی از کسانی هستید که مانع این اتفاق می‌شوید! بسیاری از اظهارنظرهای تند شما و مخالفت‌های‌تان با فیلم‌ها و فیلمسازان باعث می‌شود جامعه‌ی مذهبی ما نه تنها فاصله‌اش را با سینما حفظ کند، بلکه به حفظ این فاصله مقیدتر هم بشود. وقتی شما به فیلمی مثل طلا و مس با این شدت حمله می‌کنید، این فاصله را بیشتر می‌کنید. طلا و مس دارد درکی از دین را به نمایش می‌گذارد که شاید از نظر شما درک مطلوبی نباشد، اما به هر حال یک فیلم دینی است و بسیاری از مردم آن را می‌پسندند. شما با تکرار حمله به این فیلم و شدت بخشیدن به آن، به جریانی کمک می‌کنید که دلش می‌خواهد بین سینما و مردم فاصله بیندازد و ثابت کند سینماگران ما با دین در ستیزند. مواضع شما بدبینی موجود را تقویت می‌کند.

ابتدا پاسخ فرعی را عرض کنم: اولاً بنده حملات شدیدی به این فیلم و یا برخی از فیلم‌های نسبتاً دینی نداشته‌ام؛ برخی سایت‌ها نکات اضافه‌ای را هم به بنده نسبت دادند که بنده آن انتقادها را قبول ندارم.

مثل چی؟

مثل اینکه در آن جلسه‌ی نقد گفته شد چرا آن طلبه به بچه‌ی خودش می‌گوید ارباب؟ بنده در جهت دفاع عرض کردم در روایات هست که کودک تا هفت سالگی ارباب است و این ایرادی ندارد. ولی این را به پای ما نوشتند و گفتند فلانی گفته چرا به فرزند خود ارباب می‌گفته. ثانیاً اگر ما در محیط محدودی به یک فیلم انتقاد کردیم و قصد تبلیغات علیه آن نداشتیم و بی‌بندوباری رسانه‌ای موجب شد آن حرف نشر پیدا کند؛ تقصیر ما نیست. من معمولاً خودم از این‌که به عنوان یک منتقد اسمم بر سر زبان‌ها بیفتد ابا دارم. اما شاید عطش جامعه به نقد محتوایی است که این حرف‌ها را بر سر زبان‌ها می‌اندازد.

خب، گفتید این فرعی است. پاسخ اصلی؟

یک فیلم دینی اگر اشکالی داشته باشد اثر منفی آن در جامعه بیشتر از فیلمی است که چنین ادعایی ندارد. البته اشکال داریم تا اشکال. گاهی یک اشتباه اساسی است که دیگر باید نام انحراف بر آن گذاشت و گاهی یک اشتباه قابل اغماض است. و بین این دو هم مراتب مختلفی وجود دارد. شما قبول دارید دین تحریف‌شده بدتر از بی‌دینی است؟

شکی نیست.

اگر کسی یک فیلم پلیسی بسازد مسلماً پلیس درباره‌ی مسائل آن فیلم و تناسب آن با مصالح جامعه و مسائل حرفه‌ای، حرف‌هایی خواهد داشت؛ که شاید یک فیلم‌ساز به آن حرف‌ها اشراف نداشته باشد. و یا اگر یک فیلم درباره پزشکی ساخته شود پزشکان نظرات خاصی درباره‌ی آن خواهند داشت. نباید انتظار داشته باشیم یک فیلم دینی بسازیم و کسی از منظر دین آن را نقد نکند. این‌که کسی دین را از منظر دیگری نگاه کند اگر نگاهش غلط و یا حتی عوامانه و سطحی باشد نباید سکوت کرد. البته پیشنهاد اساسی این است که قبل از تولید با افراد خبره گفت‌وگو و مشورت بشود؛ تا سوء‌تفاهم‌ها کاهش پیدا کند. فیلم دینی ساختن بسیار ضروری است اما نه آن قدر که هر حرف ناروایی به دین نسبت داده شود و صرفاً به دلیل آن‌که دینی است تشویق و تقدیر شود.

درباره‌ی مصادیق حرف بزنیم.

عرض کردم، یک وقت ضعفی در کار دیده می‌شود، آدم نسبت به این ضعف می‌تواند اغماض کند. می‌توانم برای چنین فیلم‌هایی مثال بزنم. به اعتقاد بنده سریال یوسف پیامبر(ع) ضعف محوری که داشت این بود که عشق پدر به پسر را درست نشان نداد و فرصتی از دست رفت. اگر خوب پرداخته شده بود برای تربیت معنوی و اخلاقی جامعه بسیار مفید بود. اما این را ضعف می‌دانم، نه انحراف. ولی بعضی اوقات با مشکلات عمیق‌تری برخورد می‌کنیم. در مورد طلا و مس احساس کردم تمام حرف‌های خوب فیلم در خدمت یک انحراف و اشکال اساسی قرار گرفته.

"طلا و مس" ساخته‌ی همایون اسعدیان

صراحتاً آن انحراف را توضیح می‌دهید؟ چون بر اساس آنچه در رسانه‌ها از شما نقل شد درست متوجه مشکل‌تان با فیلم نشدم.

بله، من معتقدم طلا و مس می‌آید برای نشان دادن خوبی‌های یک طلبه، سازمان روحانیت و کلیت حوزه را تخریب می‌کند. آن حاج‌آقایی که مسئول حوزه است و کاراکتر خوبی نیست، در زیر نور ماه هم همین‌طور است، تقریباً نماینده‌ی آن سازمان روحانیت است. در کل این مدرسه‌ی ‌علمیه هم شما یک آدم خوب نمی‌بینید جز یک طلبه که لباس شخصی است و دارد کار می‌کند تا امرار معاش کند. حالا من به این مشکل فرعی کاری ندارم که فیلمساز معتقد است روحانی باید از طریق کاسبی امرار معاش کند.

یعنی اعتقاد دارید این وضعیت عمداً چیده شده تا روحانیت تخریب شود؟

من وارد نقد فیلمساز نمی‌شوم، ولی شما بیایید احتمال بدهید که این ناشی از ضعف فیلمساز است که چون بلد نبوده داستان را بدون چنین حاشیه‌هایی از آب دربیاورد، قافیه به تنگ آمده و این جور شده. که البته من قبول ندارم، اما اگر هم از این اشکال به عنوان یک سوءتفاهم بگذریم، از آن عبارت غلط در انتهای فیلم که می‌تواند نتیجه‌گیری فیلم محسوب بشود نمی‌توان گذشت. در آخر فیلم می‌بینید فلسفه‌ی همه‌ی کارهای مثبت این آقا رضا در یک جمله‌ی استاد رحیم تئوریزه می‌شود که می‌گوید آن ولایتی که شرط قبولی اعمال است محبت به دیگران است. این یک گزاره‌ی ناصحیح است؛ آن ولایتی که شرط قبولی اعمال است ولایت ائمه‌ی هدی علیهم السلام است. دوست داشتن دیگران خوب است ولی شرط قبولی اعمال نیست. این حرف‌ها را ما از کجا درآورده‌ایم؟ این اشتباه لپی نیست. اشتباه لبی است. وقتی این کلید را در آخر فیلم می‌بینی، بر می‌گردی کل فیلم را تفسیر می‌کنی. و به نکته‌های تازه‌ای می‌رسی. می‌گویی استاد رحیم چرا شد استاد رحیم؟ آیا چون این قرائت رحمانی از دین است؟ همان قرائت رحمانی که دشمنان ما و روشنفکران لیبرال بر آن تأکید دارند؟ بعد اشکالات دیگری به ذهن می‌رسد که سوءظن را تقویت می‌کند، و خوبی‌های فیلم را که انکار نمی‌کنیم کم‌رنگ می‌کند.

ترجیح می‌دهم وارد بحث درباره‌ی جزئیات طلا و مس نشویم، چون اگر وارد جزئیات شویم و بخواهیم از هر سکانس مثال بزنیم و دیالوگ‌هایی را نقل کنیم، طولانی می‌شود...

حالا در نهایت اعتقاد دارید اصلاً بهتر است سازندگان طلا و مس این فیلم را نمی‌ساختند؟ یعنی بهتر است دیگر سراغ این موضوعات نروند و چنین فیلم‌هایی نسازند؟

 پیشنهاد می‌کنم ابتدا دیدگاه خودشان را نسبت به مسائل مربوط به روحانیت اصلاح کنند. البته اگر عرض بنده‌ی حقیر را می‌پذیرند. درباره‌ی این مسائل بیش از اظهار نظر باید تبادل نظر کرد. امیدوارم این فضا پیش بیاید.

اجازه دهید ببینیم در آن طرف طیف چه داریم؛ شما فیلم مطلوبی که نگاه درستی به دین داشته باشد سراغ دارید؟ یعنی مثلاً در میان مجموعه فیلم‌های ابراهیم حاتمی‌کیا، مجید مجیدی، رضا میرکریمی و ... فیلمی ندیده‌اید که به جنسی که می‌پسندید نزدیک شده باشد؟

سراغ مصادیق نرویم، ولی به طور کلی نه. شاید پذیرفتن این مطلب سخت نباشد که سینمای ما نوعاً نسبت به دین از یک نگاه عمیق برخوردار نیست. باید فضای نقد و گفت‌وگو بیشتر باز باشد تا بتوان به تبیین بیشتری در این باره پرداخت.

چرا؟ چطور ما در این سی سال بعد از پیروزی انقلاب نتوانسته‌ایم به نگاه عمیق در این حوزه برسیم؟

نمی‌شود در این مجال کم وارد همه‌ی بحث‌ها شد... حوزه‌ی علمیه‌ی ما در این عرصه کم‌کاری کرده است، درست. ولی آموزش عالی هنر هم نقایص بسیاری دارد، خود اهل سینما هم زیاد اهل مراجعه نبوده‌اند. البته سینماگر هم وقتی می‌خواهد به حوزه مراجعه کند باید طرف خودش را بشناسد. ارتباط حوزه و سینما مدیریت نشده است. به حال خود رها بوده است.

اخیراً در جایی گفته بودید مفهوم شهادت در فیلمی مثل گلادیاتور بهتر از فیلم‌های ما نمایش داده شده؟ معنی‌اش این است که در فیلم‌های خارجی نمونه‌های مطلوب‌تری سراغ دارید؟

معنی‌اش این نیست که آن فیلم‌ها را به طور کلی ترجیح می‌دهم، چون آن فیلم‌ها در منظومه‌ی فکری دیگری شکل می‌گیرند، که ما آن منظومه را قبول نداریم. تنها قطعاتی از فیلم را خوب می‌دانم. گاهی ممکن است چنین قطعاتی در فیلم‌های خودمان هم باشد. بله، ویژگی‌هایی در شخصیت قهرمان فیلم گلادیاتور دیده می‌شود که چقدر خوب توانسته این ویژگی‌ها را منتقل کند. ای کاش ما هم می‌توانستیم چنین شخصیت‌پردازی‌هایی برای قهرمانان دفاع مقدس داشته باشیم.

می‌خواهم بحث را این طور جمع‌بندی کنم که به اعتقاد شما نمونه‌های مطلوب در سینمای ایران بسیار اندک است، خطر فیلم‌های سطحی سرگرم‌کننده را کمتر از فیلم‌های جدی می‌دانید که نگاه انحرافی دارند، دلیل این وضعیت را هم فقدان آدم‌های صاحب نگاه می‌دانید و راه علاج را فعال شدن قشرهایی از روحانیت و اهل فکر تا کمک کنند این سینما متحول شود. درست است؟

بله، ولی امیدوارم اشتباهات فیلم‌های جدی صرفاً اشتباه باشد نه انحراف. این حسن ظن را دارم. و به نتیجه‌ی تعامل اهل علم و هنر هم خیلی امیدوارم. حکمت می‌تواند وجه مشترک این دو باشد و آنها را به هم نزدیک کند.

با نگاهی که شما دارید و این اندازه سخت‌گیری، نگران این نیستید که آن‌قدر محدوده‌ی تولید در سینما و تلویزیون ایران تنگ شود که مجال مناسبی برای دیده شدن محصولات غربی فراهم شود؟ جامعه به هر حال نیاز به استفاده از محصولات صوتی و تصویری دارد. اگر نظرمان درباره‌ی تولیدکننده‌ی داخلی این باشد، فضا را برای رو آوردن گسترده‌ی مخاطب به محصولات غربی هموارتر نمی‌کنیم؟ به طور کلی به تأثیرگذاری محصولات غربی بر ذهن تماشاگر ایرانی فکر می‌کنید؟ الان گسترش تکنولوژی، امکان دسترسی به این محصولات را خیلی آسان‌تر کرده.

با نگاه سخت‌گیرانه چگونه باید برخورد کرد؟ آیا بهتر است هیچ نگاه سخت‌گیرانه‌ای در جامعه نباشد یا باید با آن عالمانه برخورد کرد؟ گاهی می‌شود این نگاه سخت‌گیرانه عامل رشد هم بشود. هر چند شاید دیگران ورود به عرصه‌ی سینما یا سینمای دینی را زیادی سهل گرفته‌اند. و شما باید با این سهل‌گیری مفرط برخورد کنید. آن گاه خواهید دید چگونه استعداد‌های تازه خود را نشان می‌دهند. راه مقابله با محصولات غربی‌ها هم چندان دشوار نیست. وقتی ما حرف سالم و عمیق خودمان را بزنیم هم جامعه‌ی خودمان را سیراب کرده‌ایم و هم جامعه‌ی جهانی را. نه این‌که فیلمی بسازیم که برای نظام سلطه خوش‌آیند باشد.

این‌که می‌گویم مقابله با محصولات فرهنگی غرب کار ساده‌ای است، به چند دلیل است: اولاً غربی‌ها دیگر حرف تازه‌ای برای گفتن ندارند. دوم این که می‌شود بر اشتباهات و نتایج زیانباری که گرفته‌اند تأکید کرد؛ و مردم جهان را در این فضای خفقان رسانه‌ای که برایشان درست کرده‌اند، روشن کرد. ثالثاً سخن دین ما و انقلاب ما حرف تازه است که همه تشنه‌ی آنند.

 شما می‌توانید استقبال از برخی از آثار دینی و انقلابی ما را در منطقه و جهان مشاهده کنید. با این‌که این آثار برای ما راضی کننده نیستند. اگر به حرف‌های ناب اسلام و انقلاب بازگردیم و پیام‌های مظلوم خودمان را به اهل عالم بدهیم فقط خدمت به دین نشده، به سینما هم خدمت شده است. و سینمای ایران هم ارتقا پیدا خواهد کرد. حتی تکنیک‌های جدید روایت باب خواهد شد. من معتقدم نوع پیامی که سینماگر دنبال می‌کند برایش تکنیک می‌آورد. اگر نگاه‌تان به مخاطب عوض شود و او را آن‌چنان که خدا معرفی کرده بشناسید برای او جور دیگری فیلم می‌سازید. سینماگرها بیایند در این زمینه‌ها تلاش کنند. از طرف دیگر مدیران هم باید در این زمینه که جهت گیری‌ها متفاوت شود و سینما در خدمت دین قرار بگیرد سرمایه‌گذاری کنند. البته نه به‌طور فرمایشی و بخش‌نامه‌ای، که محصول آن شعاری و سطحی خواهد بود. مدیریت برای ارتقا و عمق‌بخشی به سینما خیلی نقش دارد، که باید بداند چگونه این نقش را ایفا کند.

ماهنامه‌ی سینمایی 24 (همشهری)

گفتگوحسین معززی‌نیا