ادبیاتی که در آلمان شکل گرفت
بررسی ادبیات آلمان با حضور حداد حسینی زاد و عبداللهی در کافه خبر
از وقتی که اولین آثار ادبیات آلمانی به ایران وارد شد، سال‌ها می‌گذرد، اما ترجمه ادبیات این کشور از طریق مترجمان زبان فرانسه و انگلیسی به فارسی در سال‌های دور فراهم شد، اولین مترجمان زبان آلمانی کسانی چون عبدالحسین میکده، محمدعلی جمالزاده و بزرگ علوی بودند. اما حالا مترجمان زیادی ادبیات و فلسفه این کشور را مستقیما از زبان آلمانی به فارسی ترجمه می‌کنند. علی اصغر حداد، محمود حسینی‌زاد و علی عبداللهی سه مترجمی هستند از زبان آلمانی آثاری را به فارسی ترجمه کرده‌اند؛ علی‌اصغر حداد را بیشتر با ترجمه‌هایی از توماس مان، فرانتس کافکا و پیتر هانتکه می‌شناسیم.
سابقه ورود ادبیات آلمانی زبان به ایران به چه دوره‌ای باز می‌گردد؟
علی عبداللهی: برای ورود به بحث ابتدا باید مقدمه‌ای درباره سابقه ادبیات فارسی در آلمان بگویم. در ابتدای دوره صفویه هیاتی آلمانی به ایران آمد و در راس آن‌ها چند دیپلمات و پزشک و بازرگان بودند، یکی از همراهان این هیئت، آدام اولئاریوس و دیگری شاعر آلمانی، پاول فلمینگ بود. بعد از برگشت آن‌ها «بوستان» و «گلستان» سعدی به آلمانی به قلم اولئاریوس ترجمه شد. همچنین آدام اولئاریس دو سفرنامه درباره ایران و روسیه نوشت و این آثار اولین آثاری بود که از ادبیات ایران به آلمان راه پیدا کرد، بعد وقفه‌ای نه چندان کوتاه، شعرهای حافط به آلمانی ترجمه شد. در آستانه پیدایش و شکل گیری مکتب رمانتیک توجه به آثار سعدی حافظ و دیگر شاعران ایرانی بسیار بود و بعد با ترجمه آثار حافظ و الهام گوته از این شاعر ادبیات فارسی در آلمان مورد توجه قرار گرفت. و این توجه تا اواخر قرن نوزدهم به اوج خود رسید، ولی از اوایل مشروطه معادله برعکس شد، به خاطر ترجمه آثاری از شیلر به قلم عبدالحسین میکده، محمدعلی جمالزاده و بزرگ علوی ادبیات آلمانی وارد ادبیات فارسی شد و مثلا بسیاری از شعرهای دیوان بهار و ایرج میرزا مایه گرفته از ترجمه قطعاتی از شعر آلمانی است که به شکل نثر در مجلات ادبی به اقتراح گذاشته می‌شد. آن‌ها تحت تاثیر شعر و درام آلمانی با ادبیات آلمان آشنا شدند و این اولین آشنایی‌هایی بود که با ادبیات آلمانی در ایران اتفاق افتاد.
علی اصغر حداد
: از دوره مشروطه یا اواخر قاجاریه، ایران با ادبیات مدرن اروپا آشنا شد که این آشنایی بیشتر از طریق فرانسه بود و آلمان آن‌چنان از طرف ایران مورد توجه نبود؛ اما توجه به ادبیات ایران با ترجمه شاهنامه و حافظ و خیام شروع شد. وقتی که اولین ایرانی‌ها پس از فروپاشی اولیه حزب توده به سمت آلمان رفتند، با بازگشت آن‌ها آشنایی ایرانی‌ها با ادبیات آلمان شکل گرفت. در واقع رابطه ادبی ایران و آلمان مربوط به دوره پهلوی به خصوص پهلوی دوم بود که در این دوره اقشاری از مردم که مرفه نبودند تا به فرانسه یا انگلیس بروند به آلمان می‌رفتند تا در این کشور تحصیل کنند و این قشر ادبیات آلمان را به ایران آوردند، به خصوص سال 57 تحصیل‌کردگانی که درآلمان درس خوانده بودند، به ترجمه رو آوردند و از این طریق ادبیات آلمان در ایران رونق گرفت. تا پیش از این، ادبیات آلمانی از فرانسه به فارسی ترجمه می‌شد، مثلا اصلا عجیب نبود که مترجمی آثار کافکا را از زبان فرانسه به فارسی ترجمه کند.عبداللهی: ایرانی‌هایی که به آلمان می‌رفتند هدف‌شان بیشتر تحصیل در رشته‌های صنعتی بود و توقعی هم از آن‌ها نبود که بیایند و مترجم ادبی شوند، برای همین مثلا آثار زیادی از هرمان هسه و اشتفان تسوایگ از زبان‌های دیگر به فارسی ترجمه شد. علت این‌که آثار از فرانسه به فارسی ترجمه می‌شد به این خاطر بود که ما مترجم زبان آلمانی کم داشتیم؛ به غیر جمالزاده و عبدالحسین میکده و بزرگ علوی مترجم دیگری نبود که به ادبیات آلمانی اشراف داشته باشد. به همین دلیل زبان آلمانی در ایران از طریق زبان فرانسه معرفی شد.
در اواخر دوره پهلوی و اوایل انقلاب، ترجمه کردن از آلمانی بیشتر رواج یافت حتی بسیاری از آثار اسپانیایی و روسی هم در آن زمان از زبان اصلی به فارسی ترجمه نمی‌شد؛ ولی بعد از انقلاب به خاطر گسترش ارتباطات و بالا رفتن شمار زبان آموزان در رشته‌های مختلف این نیاز بیشتر حس شد که بهتر است آثار از زبان اصلی ترجمه شوند و طبعا برای زبان آلمانی هم همین اتفاق افتاد.
آقای عبداللهی شما هم بیشتر شعرهای آلمانی و فلسفه را به فارسی ترجمه کردید، خودتان هم شاعر هستید آیا این ترجمه کردن به خاطر این بود که می‌خواستید ببینید که شاعران دیگر چگونه شعر می‌گویند و به نوعی قصد تجربه کردن داشتید؟
عبداللهی: هر کسی که ترجمه می‌کند در واقع دنبال یافتن پاسخی به پرسش‌های خودش است. به نظرم صرفا نمی‌توان سفارشی شعر یا هر چیزی دیگری را ترجمه کرد. من در دوران نوجوانی شعر می‌گفتم به طور ناگهانی با «چنین گفت زرتشت»نیچه آشنا شدم. علت این‌که از شعر و فلسفه شروع کردم این بود که در ابتدا به نیازهای خودم پاسخ بدهم و بعد احیاناً خواننده را در این لذت شریک کنم. خیلی‌ها پیشتر شعر آلمانی و اروپایی را ترجمه کرده‌اند، ولی چیزی به اسم سبک در آن ها وجود ندارد. گوته و شیلر مثل هم ترجمه شده است؛ گفتم شاید من بهتر بتوانم در کارم همین ویژگی را برجسته کنم. ترجمه فلسفه هم همین طور بود؛ پاسخ دادن به نیازهای خودم و شریک کردن خواننده ایرانی با حاصل آن جستجوها.
در آلمان با یک واقعه عظیم مثل جنگ”‹جهانی روبرویم که در نوشته‌های آلمانی‌ها خیلی تاثیر گذاشت یکسری نویسنده با تجربه جنگ نوشتند و یکسری بعد از آن که نسل جدید نویسندگان بودند و تجربه جنگ را نداشتند از آن نوشتند، این جنگ چقدر در شکل دادن ادبیات آلمان تاثیر داشته است؟
حسینی‌زاد: آلمان به نسبت کشورهای دیگر خیلی مسایل را گذارنده است. تا همین چند سال اخیر منظورم اوایل قرن بیستم نوعی ملوک‌الطوایفی بود، یعنی امیر نشین و دولت مرکزی نداشت. مثلا مقایسه کنید با فرانسه یا انگلیس. اولین کشوربزرگ صنعتی است است که وسط پایتختش دیوار می‌کشند، بانی دو جنگ بزرگ بوده، در هر دوره‌ای یک کشور بزرگ و مسلط در اروپا و جهان بوده و غیره. همه این موضوعات بر ادبیاتش نیز تاثیر گذاشته است. این کشور چهار راهی‌بود و جنگ‌های زیادی از سر گذرانده، نویسنده‌هایش هم به نوعی درگیر تاریخ خودشان. شاید همین موضوع به نوعی دلزدگی به وجود آورد و باعث شد که دوره‌ای در ادبیات آلمان در دهه‌های 80 و 90 رکود محض بر ادبیات این کشور حاکم شود. بعد از دهه نود، ادبیات پاپ شروع شد که فارغ از سیاست و همه چیز بود؛ ادبیاتی سبک و شاد و به قول خودشان، درون گرا و فارغ از جنگ و هیتلر بود. بعد از ادبیات پاپ ادبیات فعلی را می‌بینیم. در واقع نویسندگان آلمانی خودشان هم بریده بودند و به نوع جدیدی از ادبیات رو آرودند.
یک همچین موردی که البته منظورم اصلا و ابدا مقایسه نیست. منظورم فقط نوع حرکت است ، بعد از جنگ جهانی دوم هم بود. بعد از جنگ دوم اصطلاحی درادبیات آلمان رایج شد به نام Kahlschlag به معنی از بیخ بریدن درخت‌های بخشی از جنگل. منظورشان پاک کردن زبان آلمانی از واژه ها و جمله ها و تعابیر ناسیونال سوسالیستی بود. تا ادبیات جدید و سالمی خلق کنند.
حداد
: در مورد جنگ جهانی باید بگویم، در پایان جنگ یکسری از نویسندگان نئوکلاسیک کهن که مهاجرت کرده بودند، برگشتند. نویسندگان جوان مثل بل و گراس در لحظه اول بعد از جنگ تصورشان این بود از نقطه صفر شروع کنند. برایشان سوال بود که اصلا میتواند ادبیاتی پس از این رویداد وجود داشته باشد و اگر میتواند باید از نقطه صفر شروع شود. دهه اول بعد از جنگ، دهه داستان کوتاه است که به مساله فقر و گرسنگی و نداری برمی‌گردد و کم کم نقد فاشسیم و نقد اجتماع مطرح می‌شود که ما چه بودیم و چه ویژگی‌هایی داشتیم که هیتلر به وجود آمد؟ این یعنی نقد خود. تا دهه شصت در آلمان، گراس کارهایش نقد فاشیست است، حتا نقد مردم هم هست. نقدی که ما نداریم و همیشه می‌گوییم ما باهوش‌ترین و بهترین مردمان دنیا هستیم و شاهان‌مان آدم‌های بدی بودند.نویسندگان این دوره آلمان جامعه را نقد می‌کنند، هاینرش بل یک نمونه‌اش است و گراس و دیگران هم همین کار را می‌کنند. در واقع وجود جنگ در نوشتن این‌نویسندگان تاثیر بسیاری داشت تا دهه هشتاد که نسل جوان آمد، نسلی که جنگ را ندیده و در نتیجه موضوع ادبیات عوض می‌شود.
نویسندگان آلمانی زبان سنت گذشتگان خود را پی می‌گیرند، ولی به نویسندگان نئوکلاسیک خود هم وفادار بودند و در واقع گسستی نبود.
عبداللهی:مضمونی که در ادبیات آلمان بعد از جنگ معروف است، پرداختن به «گناه جمعی» از زوایای گوناگون است، یعنی این که همه مردم در آن همه ویرانی‌ها و کشتار خود را مقصر می‌دانستند و بعد از جنگ نویسندگان از سویه‌های مختلف به همین مساله می‌پرداختند. ولی با گذشت زمان، درباره مسایل اقتصادی و هویتی نوشتند که بعد از جنگ شکل گرفت. آدورنو جمله‌ای داشت که می‌گفت: «آیا بعد از آشوویتس می‌شود شعر نوشت یا اصلا می‌شود نوشت؟» این سوالی بود که بسیاری را در بیان آن فجایع پس از جنگ با گرایش زیباشناختی کردن فاجعه، مردد کرد و شکل‌های زبانی و گرایش‌های تازه‌تری به وجود آورد. ولی گویا نسل جدید نویسندگان آلمانی می‌خواهد خود را از گناه جمعی آزاد کند و به مسایل جهانی‌تر بپردازد.
ادبیاتی که در آلمان شکل گرفت و بعد هم جایزه نوبل دریافت کرد، به بازسازی این کشور کمکی نکرد؟ به نظرتان ملتی که احساس شرمساری می‌کرد آیا با این ادبیات توانست خود را بازیابی کند؟
حسینی‌زاد
: ما از بیرون، هنوز نمی‌توانیم آلمان را درک کنیم، اما مساله‌مشهود این است که اتفاق ادبیات خیلی موثر بود. نوبلی که بعد از جنگ به ادبیات دادند یا گلی که در جام جهانی فوتبال در برن زدند و در جام جهانی برنده شدند همه این‌ها می‌توانست کمک کندبرای نویسندگان آلمانی سخت نیست که در آن شرایط از جنگی بنویسند که در جهان منفور است؟
حداد: ما نقد خود را نداریم و اگر نقد می‌کنیم بزرگان‌مان را نقد می‌کنیم و خودمان را از تمام قضایا منزه می‌دانیم در حالی که آلمانی‌ها و یا اروپایی‌ها می‌توانند خود را نقد کنند و جامعه‌ای که نیاز به تحول دارد، باید خود را نقد کند. نقد است که جامعه را تلطیف می‌کند. نویسندگان آلمانی در این موضوع نقش مهمی داشتند؛ آن‌ها بر این باور بودند، «نقدی بکنید که برای اصلاح باشد» در واقع علاوه بر ادبیات‌شان اقتصاد و خیلی چیزهای دیگرشان برایشان آبرو آورد.
مکتب انتقادی که در آلمان شکل گرفت نیز در این فضا تاثیر داشت؟
عبداللهی: بعد از جنگ نویسندگان دور هم جمع شدند و گفتند بعد از آن فجایع، زبان نیز فاسد و سنگواره شده و نباید از زبانی که در خدمت فاشیسم بود بهره برد. از این رو زبانی شکل گرفت که در پی آن ساختارهای آن را به نقد کشید یا کنار گذاشت و نو کرد و از نظر تفکر نیز آن تغییر به وجود آمده بود. فیلسوفان بعد از جنگ، مثل هانا آرنت به نقد توتالیتاریسم پرداختند و تلاش همگانی بر این بود که آلمان را از ویرانی‌های سیاسی، اجتماعی و فلسفی رها کرده و زبان ادبی و فلسفی کارآمدتر شود و در موارد اخیر حتی به زبان روزنامه و روزمره نزدیک تر شده.
کارهای نسل جدید دیگر از شیوه”‹های روایت سنتی بهره نمی برد و نویسندگان نسل جدید آلمان دست به تجربه‌گرایی‌هایی خاصی می‌زنند، آیا این موضوع را می توان از وجوه ممیزه نویسندگان آلمانی دانست؟ مشخصا اشاره من به کتاب «مثلا برادرم» اثر اووه تیم است که با ترجمه آقای حسینی زاد منتشر شده.
حسینی‌زاد: نه این طور نیست. ما در هر دوره‌ای این مسایل را داریم؛ تجربه‌گرایی در نویسندگان زیاد است. برشت که خطی‌گرا‌ترین نویسنده آلمانی است نیز به این تجربه‌گرایی دست می‌زند. حالا در کتاب «مثلا برادرم» اووه تیم این موضوع خیلی خاص‌تر است انتقادش از آلمانی‌ها نوع دیگری است. زبان این کتاب خیلی خاص است در یک پارگراف سه یا چهار زبان خاص را می‌آورد.
منبع: خبر آنلاین
