تکرار در تئاتر بی معناست

گفت و گو با استاد احمد دامود

سؤال او‌لم راجع به تقابل تئاتر ایران با اروپا و آمریكاست. می‌خواهم بپرسم كه با شرایط كنونی چند سال اخیر، تئاتر تا اندازه‌ای رشد كرده و با توجه به اینكه شما همواره با اروپا و آمریكا ارتباط داشته‌اید، در حال حاضر جایگاه تئاتر ایران را در خارج از ایران چگونه ارزیابی می‌كنید؟

متأسفانه باید بگویم كه با تئاتر اروپا زیاد در ارتباط نبودم، چون جایی كه من درس خوانده‌ام و بچه‌هایم در آنجا زندگی می‌كنند، آمریكاست، در نتیجه من بیشتر آنجا بوده‌ام و با آنجا بیشتر آشنا هستم. تئاتر اروپا را در همان حدی كه شما می‌دانید، حالا كمی بیشتر یا كمی كمتر، از طریق خواندن و یا كارهای اندكی كه گهگاه در فستیوالهایشان آمده است به‌خصوص فستیوال دانشجویان، دیده‌ام كه آن هم در حدی نیست كه بشود در مورد چگونگی تئاتر اروپا با آن تعداد كارهای دیده‌شده حرفی زد. مسل‍ّم این است كه اروپا به علت قدمت تاریخی‌اش و نیز استواری فرهنگ گذشته‌اش، كارش خیلی بیشتر عمق دارد و بیشتر مورد توجه است تا تئاتر در آمریكا. آمریكا كشور سینماست و فیلمهایش هم دنیا را تسخیر كرده است. اما تئاتر ایران در آمریكا متأسفانه هیچ جایگاهی ندارد و جز اجراهای محلی ایرانیانی كه آنجا هستند و گهگاه كارهایی در شهر لوس‌آنجلس انجام می‌دهند و از آنجا هم به جاهای دیگر می‌برند كار دیگری از آنها نمی‌بینیم این اجراها تماشاگرش هم معمولا‌ً ایرانی است و با استقبال خوبی هم مواجه است برای اینكه ب‍ُعد تجاری قوی دارد. ولی تئاتر ایران، كه از كشورمان آنجا برود، نداریم و نداشتیم، و چون در سالهای اخیر رابطه خوبی نبوده است بنابراین حتی تیمهای ورزش ما گاه با مشكل مواجه می‌شوند چه برسد به تیمهای فرهنگی و هنری ما.

از موقعیت تئاتر ایران در خارج از كشور بگویید.

اصولا‌ً تماشاگران تئاتر در دنیا حداقل به دو‌ ـ سه طیف متفاوت قابل تقسیم‌اند. یك عده مثل دانشجویان تئاتر یا پژوهشگران تئاتر یا نسل گذشته‌ای كه تئاتر می‌رفت و تئاتر را قبل از سینما می‌شناخت داریم. این گروه آدمهایی هستند كه این طرف و آن طرف سر و گوش آب می‌دهند و دنبال این‌اند كه ببینند جاهای دیگر هم چه می‌‌گذرد. میان آنها تئاتر ایران تا حدی شناخته‌شده است ولی از این طیف كه بگذریم و به تماشاگر عام برسیم‌‌ ـ‌ كه بخش عمدة تماشاگران را تشكیل می‌دهند‌‌ ـ‌ آنها اطلاع چندانی نسبت به قضیه ندارند. من یادم است كه در تئاتر «ا‌‌َری‌نا استیج» كه كار می‌كردم دویست و دوازده نفر اعضای دائمی آن تئاتر بودند، پنج‌‌ ـ‌ شش سالن بود به علاوه عده‌ای كادر اداری و بازیگران دائمی آن و افرادی كه پشت صحنه كار می‌كردند، مجموعا‌ً دویست و دوازده نفر بودند و من تنها خارجی آنجا بودم. یك نفر دیگر هم بود كه قیافه مكزیكی داشت ولی آمریكا متول‍ّد شده بود. قیافه ما دو نفر نسبت به بقیه متفاوت بود، البته این مربوط به سالهای دور است حالا خیلی فرق دارد. ستاره‌هایی هم از نیویورك بودند كه در یك كار موزیكال با فروش نود میلیون دلار بازی می‌كردند. آنها مرا برای نهار دعوت كردند و خواستند برایشان مسائل ایران و... را توضیح دهم، اولین سؤالشان از من این بود كه تفاوت بین اسلام و م‍ُسلم چیست؟ آنها این قدر از مسائل دور بودند كه مجبور شدم به تفصیل برایشان توضیح دهم كه «اسلام» مثل «مسیحیت» است و «م‍ُسلم» مثل «مسیحی». یعنی همان طور كه شما مسیحیت و مسیحی دارید ما هم اسلام و م‍ُسلم داریم. بنابراین همان تفاوتی كه بین مسیحیت و مسیحی هست، بین اسلام و م‍ُسلم هم هست. بعد از یك ساعت توضیح بالاخره پرسیدند كه تو اسلام هستی یا م‍‍ُسلم؟! تا این قدر خالی‌اند. چون هیچ ارتباطاتی نبوده و بعدها شناختهایی حاصل شده است، لذا برای طیف عام تماشاگر، گمان می‌كنم كه همه جای دنیا زیاد شناخته‌شده نیست و نباید هم منتظر بود شما هم اگر در بین تماشاگران عام خودمان بروید و راجع به تئاتر در هر جای دیگر دنیا بپرسید كمتر افرادی پیدا خواهید كرد كه راجع به نمایشنامه‌هایی كه در كشورهای دیگر عرضه شده، شناختی داشته باشند. تئاتر جای خودش را دارد و به نظرم نباید دنبال همه‌گیر شدن تئاتر رفت چون نمی‌تواند اتفاق بیفتد.

حالا این سؤال پیش می‌آید كه چطور تئاتر آمریكا همه‌گیر می‌شود و همة دنیا براد‌ْو‌ِی را می‌شناسند. كما اینكه شما می‌گویید سینمای آمریكا مطرح‌تر است.

براد‌ْو‌ِی سمبل تجارت تئاتر است و در واقع تئاتر تجاری است و بیشترین حجم كارهایی كه در براد‌ْو‌ِی ارائه می‌شود، كارهای موزیكال و تجاری است. خارج از برادوی OFF BROAD WAY و OFF OFF BROAD WAY كه در واقع دو بخش خارجی برادوی است، آنها كارهایی تجربی و یا از كشورهای دیگر نشان می‌دهند به‌خصوص OFF OFF BROAD WAY و هنوز هم بخشی از خود‌‌ِ OFF BROAD WAY جزء كارهای تجاری است. جذابیت آنها بیشتر برای تولیدهای پرشكوه و كارهای عجیب و غریبی است كه روی صحنه با فن‌آوری پیشرفته می‌توانند پدیدار شوند. آن وقت برای جذب پولدارهایی كه علاقه‌مند به این گونه چیزها هستند بلیت پیش‌فروش می‌شود، م‍ُنتها آدمهایی می‌روند كه پول هواپیما می‌دهند و به آنجا می‌روند و دو شب می‌مانند و بعد از دیدن برنامه، برمی‌گردند! یعنی چیزی استثنایی ساخته شده برای پولدارترین آدمهای دنیا. برادوی در واقع بیشتر این گونه است و تنها جایی است در دنیا كه این وضع را دارد، همچنین تئاترهای لندن نیز با عمق و قدمت تاریخی آنها و نوع كارهایی كه عرضه می‌كنند، تا حدودی معروف‌اند، البته در برادوی كارهای غیر تجاری هم می‌بینید ولی نسبتش بسیار‌بسیار كم است حتی كارهایی مثل «زوربای یونانی»‌ را كه با بازی آنتونی كویین دیدم، در عین اینكه در بیرون از آمریكا كاری كم و بیش غیر تجاری تلقی می‌شود ولی در آمریكا با همه رقصهایش و موزیك، و شكل اجرایش، و اینكه آنتونی كویین هفتاد ساله هم در آن با آن استپهای سریعش كه باعث تعجب می‌شد كه مردی با این سن چنین استپهایی بزند، یك نمونه تجاری است كه به شكل خاص استفاده شده است. شما جای دیگری كمتر می‌توانید نظیرش را پیدا كنید، حتی لندن هم آن قدر نیست. هیچ كس نمی‌پ‍ُرسد در برادوی چند درصد كارهای غیر تجاری می‌شود؟ بسیار‌بسیار اندك. البته شما گاه آل پاچینو را آنجا می‌بینید، و گهگاه داستین هافمن را. در آنجا بود كه «مرگ یك فروشنده» را، من، از داستین هافمن دیدم.

این حضور برای فروش نیست؟

می‌‌تواند یكی از عناصر فروش باشد ولی به هر صورت كار غیر تجاری است و مسئله‌اش مستقیما‌‌ً پول نیست و به صورت غیر مستقیم مسئله پول می‌شود. تعدادی از ستارگان هالیوود، علاقه‌مند به تئاترند چون خاستگاه آنهاست.

اكثر دوستان‌ ـ‌ خاصه دانشجویان ما‌‌‌ ـ‌ تفاوت : BROAD WAY، BROAD WAY و OFF OFF BROAD WAY را نمی‌دانند. شما بفرمایید كه این سه چه تفاوتهایی با هم دارند؟

BROAD WAY تئاترهای بخشهایی است در خیابان چهل و دوم نیویورك كه خیلی ساختمانهای عظیم، همراه با امكانات و فن‌آوری پیشرفته دارند و وقتی كه هنوز سینما وجود نداشت، به عنوان مركز هنری با‌عظمت برای این كار ساخته شده، كه هنوز باقی است و حالا هم كارهای تجاری دست اول در آنجا اجرا می‌شود. در OFF BROAD WAY بعضی از كارها را قبل از اینكه در خود‌ِ برادوی اجرا كنند به عنوان آزمایش اول در OFF BROAD WAY روی صحنه می‌آورند با كارگردانی كه هنوز برادویی نشده، یعنی در یك جای كوچك‌تر آزمایش می‌كنند تا ببینند كه چه تعدادی تماشاگر به آن توجه دارند و نواقصی كه باعث جذب نشدن تماشاگر می‌شود، چیست؟ آیا اصلاحاتی باید در آن بشود یا نشود. نتیجتا‌ً این آزمایش در آنجا انجام می‌شود و اگر موفق شود، آن‌وقت به برادوی می‌آید و با عظمت بسیار زیاد و فن‌آوری بالا اجرا می‌شود. حتی در كارهای كوچك آنجا فن‌آوری عجیب و غریبی را می‌بینید. من در نمایشنامه‌ای در «ا‌َری‌نا استیج» واشنگتن كار می‌كردم‌ ـ‌ كه در آن صحنه‌ای داشتیم كه هلی‌كوپتر می‌نشست و این نمایشنامه مربوط به جنگ ویتنام بود.

ولی چیزی كه این بار توجه مرا جلب كرد و تا اندازه‌ای هم مربوط به OFF OFF BROAD WAY می‌شود، مسئلة PERFORMANCE ART بود. PERFORMANCE ART چیزی است كه اینجا همیشه دانشجویان از من می‌پرسند كه چیست. ابتدا این را بگویم كه OFF OFF BROAD WAY اصولا‌ً به كار اكسپریمنتال اختصاص دارد. یعنی چیزهایی را كه در جاهای دیگر راه نمی‌دهند و معتقدند كه اتلاف وقت است و تماشاگر بسیار اندكی دارد و به صورت كار تجربی انجام می‌شود، اینها در OFF OFF BROAD WAY اتفاق می‌افتد و OFF OFF BROAD WAY معنایش این است كه از نظر طبقه‌بندی در OFF OFF BROAD WAY است و مكان آن هم دور از برادوی است. یعنی دور از محل تمركز تئاترهاست. آنچه كه توجه مرا در آنجا جلب می‌كرد‌‌ ـ‌ كه البته در اینجا خیلی بیشتر است‌‌ ـ این بود كه دیدم همه آنهایی كه راجع به PERFORMANCE ART صحبت می‌كنند، دچار یك نوع گیجی‌اند و علت گیجی این است كه آن را با تئاتر مقایسه می‌كنند. البته حالا آن هم طبقه‌بندی دارد بعضی از آنها وارد كار تجاری شده‌اند و برخی دیگر وارد كار تجاری نشده‌اند ولی آن قسمتهای اصلی‌اش كه به‌خصوص در OFF OFF BROADWAY هم كار می‌شود، وارد كار تجاری نشده‌اند و به این دلیل نمی‌دانند چطور با قضیه مواجه شوند و چطور این كار را ببینند. اصولا‌ً PERFORMANCE ART یك اسم خاص است كه با P بزرگ نوشته می‌شود حدود بیست و پنج‌ ـ‌ سی سال است كه با P بزرگ نوشته می‌شود و به اسم خاص تبدیل شده است و به معنی فعل‌ِ اجرا كردن نیست، به معنی اسم خاص یك نوع هنر است كه از هنرهای تجسمی وارد شده و پایه و اساس آن هنرهای تجسمی است، از نقاشی و مجسمه‌سازی وارد شده است علتش هم این بوده كه عده‌ای از این هنرمندان فكر می‌كردند كه كار هنری آنها تبدیل به عنصری تجاری شده است، و هنرمندانی كه این كاره بودند آن را نوعی توهین به خود تلقی می‌كردند بنابراین آمدند و دیدگاهشان را نسبت به هنر عوض كردند و چیزی را به وجود آوردند كه قابل فروش نباشد و آن هم این گونه بود كه بدن خود را به عنوان نقاش رنگ می‌كردند و روی زمین می‌غلتاندند و آنهایی هم كه آنجا بودند یا هستند با خرید بلیت می‌بینند و بعد هم نقشها پاك و تمام می‌شود. مجسمه‌ساز هم در گوشه‌ای به شكل مجسمه‌ای كه می‌خواهد بسازد، می‌ایستد. بنابراین دیگر قابل خرید و فروش نیست. این فكر موجب شد كه PERFORMANCE ART به وجود بیاید و این PERFORMANCE ART به ط‍َب‍َع شكل اجرایی‌اش، چون بدن انسان بود، تئاتر، اول از همه، این را گرفت. به علاوه آنها خودشان به جزئی از تئاتر تبدیل شدند چون با بدنشان كار می‌كردند و تئاتر تنها هنری است كه ابزار كارش بدن انسان است و به این ترتیب هم تئاتر به سمت آنها و هم آنها به سمت تئاتر آمدند و این دو با هم مخلوط شدند. فی‌المثل اولین كارهایی كه اجرا شد اقتباس از تصاویر بود‌‌ ـ‌ مونه، نقاش فرانسوی تصویری دارد از خانمی كه روی كاناپه دراز كشیده‌ ـ اینها آمدند در كار تئاترشان خانمی را شكل آن خانم، گریم كردند و كاناپه را در صحنه گذاشتند و خانم در تمام طول نمایش مانند آن تصویر روی كاناپه دراز كشید، عوض اینكه دكور بگذارند. به این ترتیب اینها كم‌كم با هم تداخل پیدا كرد و آن وقت PERFORMANCE ART در كار تئاتر به عنصر بسیار خاصی تبدیل شد كه آن، ویژگیهایی دارد و با تئاتر اصلا‌ً قابل قیاس نیست و با تئاتر هم نباید مقایسه‌اش كرد. اولین حرف‌ِ اجراكنندگان پرفرم‍َنس این است كه «ما بازیگر نیستیم، بازیگری دروغ است، حتی اگر بهترین بازی را هم ارائه بدهید باز هم دروغ است. برای اینكه تظاهر به چیزی می‌كنی كه نیستی ولی ما خودمان هستیم همچنان كه آن خانم كه روی كاناپه دراز كشیده، خودش است» حالا این اد‌ّعا درست است یا نه جای بحث دارد، و كتابی را كه گفتم خیلی وقت برای جمع كردن مستندات و نوشته‌‌های آن صرف كردم در این زمینه است تا دو‌ ـ سه هفته دیگر فكر می‌كنم وارد بازار شود.

یك رشته واژه هست كه بعضیها استفاده می‌كنند، خواستم ببینم این واژه‌ها برای شما معنی دارد، مثل ل‍ِكچر پرفورمنس.

ل‍ِكچر پرفورمنس فكر می‌كنم با پرفورمنس در تناقض است. برای اینكه یكی از ویژگیهای بزرگ PERFORMANCE ART استفاده نكردن از زبان و كلام است.

آیا عكس این هم درست است؟ یعنی اگر اجرایی از كلام استفاده نكند به واسطه اینكه كلام ندارد، پرفورمنس است؟

به هیچ وجه. PERFORMANCE ART یك مجموعه‌‌ای عناصر سازنده دارد مثل تئاتر دراماتیك كه عناصر سازنده دارد، مثلا‌ً شخصیت در تئاتر دراماتیك مهم است، كشمكش و نقطه اوج مهم است. PERFORMANCE ART این عناصر را نه تنها ندارد، بلكه عناصری مغایر با اینها دارد. بعضی از عناصر اصلی PERFORMANCE ART عبارت‌اند از: سكون و تكرار، كه مثلا‌ً تكرار، در تئاتر بی‌معناست.

به این دلیل نیست كه به تماشاگر این فرصت را بدهند كه ببیند و برود و تماشاگر بعدی بیاید؟

خیر. یعنی كاری كه انجامش بیست ثانیه یا یك دقیقه طول می‌كشد. صدها دفعه تكرار شود و تماشاگر آن را می‌بیند همه اینها بحثهای اساسی این كار است كه با اینها چه می‌خواهد بگوید.

به هر حال این تكرار مخاطب را آزار می‌دهد.

بله. تكرار و تداوم نداشتن یكی دیگر از عناصر آن است و غافلگیری هم عنصر دیگر آن است كه غافلگیری را در سینما داریم و در نهایت آشفتگی را داریم، چیزی كه در تئاتر نداریم و نباید هم داشته باشیم و اینها عناصر سازنده PERFORMANCE ART هستند و عناصر فرعی هم دارد. هیچ كدام از اینها با هیچ معیاری با تئاتر قابل مقایسه نیست و كسی كه این را با معیارهای تئاتر نگاه كند، كاملاً گیج می‌شود.

زمان اجرای آن چه مدت است؟

زمان اجرای از یك لحظه شروع می‌شود تا بی‌نهایت. شروعش را اعلام می‌كنند، پایانش معلوم نیست، ك‍ِی تمام شود. البته این یك خاستگاه عملی و یك خاستگاه فكری دارد. خاستگاه فكری‌اش را تئوریسینها بحث كردند، خاستگاه عملی‌اش به حدود بیست و پنج سال پیش برمی‌گردد كه در تقابل با تئاتر متداول چیزی را به نام HAPPENING به وجود آوردند. HAPPENING را متأسفانه در زبان فارسی گشتم هیچ جا ندیدم ترجمه درستی از آن شده باشد. دو جا دیدم، یكی به نام تئاتر تجربی كه به رخداد، اتفاق و پیشامد ترجمه شده در حالی كه این یك نوع كار تئاتری است و هیچ چیز در مورد آن ننوشته بودند.

من پیشنهاد كردم اسمش را «اتفاقهای دیدنی» بگذاریم چون مربوط به نمایشهای ویژه‌ای است كه ایده‌‌آلش این بوده كه شكل سیرك شود و هیچ حرفی برای گفتن نداشته باشد چون سیرك هیچ پیامی برای گفتن ندارد و در یك لحظه چند كار با هم انجام شود و تماشاگر هر جا را كه خواست نگاه كند، به یك نقطه توجه نداشته باشد و همه كسانی هم كه آنجا هستند بخشی از قضیه باشند و مشاركت داشته باشند. ل‍ِكچر پرفورمنس یكی از ویژگیهایش این است كه از كلام استفاده نشود و اگر استفاده می‌شود كاملا‌ً بی‌معنا باشد.

یعنی هیچ ربطی به قضیه نداشته باشد؟

قضیه‌ای را نمی‌گوید كه ربط داشته باشد، هدفش این است كه چیزی نگوید البته این بخشی از PERFORMANCE ART است و بخشی از آن هم سیاسی شد و در جنبه تئاتری كه شكل تئاتر چریكی بود افتاد و شكل سیاسی پیدا كرد. قرار است هیچ قصه‌ای نداشته باشد، قطعات پراكنده باشد و این قطعات هیچ ارتباطی با هم نداشته باشند و ذاتا‌ً هر تكه برای خودش هیچ پیامی نداشته باشد.

در این نوع كار به همین دلیل از زبان استفاده نمی‌شود و اگر استفاده می‌شود قرار است به عنوان شیء استفاده شود چیزی كه هیچ معنا ندارد؛ و البته نوعی را پیشنهاد می‌كنند و معتقدند این نوع استفاده، یعنی استفاده از زبان به عنوان شیء. مثلا‌ً یك‌دفعه از ذهن شما اتاق می‌گذرد به جای اینكه اتاق بگویی هر چه به ذهنت رسید مثل الف، ت، الف و ق هر كدام را یك كلمه برایش می‌سازی و می‌گویی و كاملا‌ً بی‌معناست كه هیچ اسم و صفت و قیدی در آن نباید به كار رود. این چیزی است كه روز اول به وجود آمد و هنوز هم هست و عده‌ای از روشن‌فكران خاص به عنوان نمایش پست‌مدرن ذهن ناآگاه انسان، معتقدند كلماتی را كه به كار می‌برید معنایی دارد كه خودتان هم نمی‌دانید. اینها مثل تئاتر فی‌البداهه است.

پس قاعدتا‌ً متنی وجود ندارد و همان جا هر چه كه به ذهنش آمد می‌گوید.

بله، متن ندارد چون كلام ندارد. ل‍ِكچر یعنی گفتار، سخنرانی و كسی كه پرفورمنس را با سخنرانی مخلوط كند یا كلام را به صورت فهم‌پذیر و درك شدنی و معنادار با پرفورمنس همراه كند. این در واقع STAND UP COMEDY است یعنی اینكه كمدیهای یك نفره‌ای كه كمدین به صورت مداوم با تماشاگر حرف می‌زند و مدام چیزهایی به ذهنش می‌رسد و از تركیب آنها ج‍ُك می‌سازد. نمونه‌اش را در پخش مراسم اسكار از كسی كه مجری است می‌بینید و در تمام كاباره‌ها یك بخشی هم متعلق به STAND UP COMEDY است و یا در مراكز تفریحی هم بخشی را به خود اختصاص داده‌اند.

فرض كنید كارگردانی نمایش «پرومتوئوس» را مبنای كار قرار می‌دهد و بر اساس ل‍ِكچر پرفورمنس قطعاتی از این نمایش را انتخاب، و از فنون مختلف استفاده می‌‌كند و لابه‌لای این قصه‌هایی كه دارد، خودش میكروفونی را می‌گذارد و با مخاطب شروع به حرف زدن می‌كند كه انواع مختلفی دارد، اینكه من الان توضیح دادم لكچر پرفورمنس است؟

می‌تواند باشد منتها PERFORMANC ART كه من برای شما گفتم، كلاسیك آن است و امروز هم عده‌ای روشن‌فكر خاص از آن حمایت می‌كنند و به هیچ وجه حاضر به دخیل كردن عوامل دیگری در آن نیستند و با این چیزهایی كه شما گفتید معتقدند كه آلوده و خراب می‌شود و از بین می‌رود.

استنباط من از گفتة شما این بود آن بخشی از PERFORMANCE ART كه بی‌معناست و در PERFORMANCE آن كلام كه قدری معنادارتر می‌شود، درست است؟

نه، عوامل دیگرش كه عبارت‌اند از تكرار و استمرار نداشتن.

آن در ل‍ِكچر پرفورمنس وجود دارد؟

نمی‌تواند وجود داشته باشد. چون ل‍‍ِكچر پرفورمنس خواه یا ناخواه روی چیزی تكیه می‌كند كه می‌خواهد انتقال مفهوم دهد و در آنها نباید انتقال مفهوم باشد. ولی با این همه عده‌ای می‌گویند ما این را دوست داریم و اسمش را ل‍‍ِكچر پرفورمنس می‌گذاریم و هیچ كس هم نمی‌تواند بگوید نه. به همین دلیل خیلی از عناصر پرفورمنس با چیزهای دیگر مخلوط شده و بخشی از آن را تئاتر حرفه‌ای گرفته است. یكی از مهم‌ترین عناصری كه گرفته، دخالت دادن مستقیم تماشاگر است و خیلیها كه این كار را می‌كنند خواه‌ ناخواه مورد توجه قرار می‌گیرند یا از عناصر دیگر پرفورمنس نظیر آشفتگی، تا لحظه فاجعه می‌برد و بعد یك دفعه آن را عوض می‌كند. مثلا‌ً در مسئله آشفتگی «تیموماكی»، «ارزفنلان» كاری دارد كه من ویدئوی آن را دیدم به نام «جمعه نیك» و آن جمعه‌ای است كه مسیح را به صلیب می‌كشیدند و جمعه قبل از آن یك‌شنبه‌ای است كه روز یك‌شنبه مسیح به زمین برمی‌گردد و روز یك‌شنبه «عید پاك» است. آقای تیموماكی كه كل‍ّه را تیغ انداخته است، كنار كمدی آهنی كه قفلی بر آن است می‌نشیند و كل‍ّه تیغ‌انداختة خود را به قفل می‌كوبد و آن‌قدر می‌كوبد كه بیهوش می‌شود.

در نمایش این اتفاق می‌افتد؟

بله و به همین دلیل بازیگری را قبول ندارد. سرش را به همین دلیل تراشیده است.

این موضوع مرا یاد قمه‌زنیهای روز عاشورا می‌اندازد. اسمش را هم «جمعه نیك» گذاشته است، از سویی خیلی هم جنبه دینی پیدا كرده و از سوی دیگر انسان امروز دوباره مثل همین است. بنابراین خیلی عناصر آن با هم تداخل پیدا كرده است و در آمریكا و تا حدود زیادی هم اروپا این سن‍ّت است و باید همین طوری حفظ شود نتیجتا‌ً در حال تغییرات است. این موضوع كه چند صد سالی بیشتر از عمر آن نمی‌گذرد، همه چیز می‌تواند باشد و ما تا جایی كه امكان داشت، قوانین اصلی را كه برای آن تدوین شده است پیدا كردیم و بعد هم چیزهایی را كه به آن افزوده و یا از آن كاسته شده است یافتیم كه باید مورد بحث قرار بگیرد.

عناصر پرفورمنس را كه گفتید، موارد آن را كه گفتم مثالی برای هر یك از آنها بزنید، شما تكرار و سكون و آشفتگی را گفتید ولی غافلگیری و عدم تداوم را نگفتید. بعد در این زمینه مثالی كه زدم، خواستم بیشتر روی آن تمركز داشته باشم اگر جایی به این صورت باشد كه تماشاگر مثل یك نمایشگاه به داخل بیاید و ببیند، آیا این شكل هم از نظر تئوریسینها PER FORMANCE ART محسوب می‌شود؟

باز این هم می‌تواند برگرفته از همان HAPPENING باشد. اولین كار HAPPENING را رابرت ویلسون در تخت جمشید انجام داد، همان كاری كه یك هفته طول كشید و «پیش‌درآمدی بر كوهستان كی» در ارتفاعات تخت جمشید و شیراز انجام شد و یك هفته بدون توقف ـ شبانه‌روز ـ اجرا شد كه این كار حدود ‌150 بازیگر غیرحرفه‌ای داشت و بعضی از بچه‌هایی هم كه الان هستند، در آن بازی می‌كردند. در این یك هفته اجرا، تماشاگر هر جا را كه دوست داشت می‌دید و آنجاهایی را كه دوست نداشت، نمی‌دید و می‌رفت فردا می‌آمد. كار دیگر ویلسون «دوازده سال زندگی جوزف استالین» است كه 12 ساعت روی صحنه به طول می‌انجامد و شما هر وقت كه خواستید، می‌آیید و هیچ آغاز و پایانی ندارد. ولی اصولا‌ً چیزی را كه گفتید مایه اصلی‌اش از HAPPENING آمده است كه در HAPPENING این اتفاق افتاد و یك غار مایكل كروبای در بخشی از نیویورك درست كردند كه آدمها ساعتی بیست نفر داخل می‌رفتند و داخل غار خوردنی و دیدنی داشت كه مردم از یك طرف می‌رفتند و از طرف دیگر بیرون می‌آمدند و دو مرتبه عده‌ای دیگر وارد غار می‌شدند.

بهتر است وارد بحث نظری آن شویم. به عنوان نقد و نظر چه كسانی چه عقایدی دارند، آیا این بیماری است یا خیر، چون این بحثها در آن است كه در حد بیماری آن را می‌بینند. سؤال این است كه بیشتر برخاسته از اروپاست یا آمریكا؟ و زادگاهش كجاست؟

زادگاه اولیه این HAPPENING در آمریكا و دوران جنگ ویتنام است. با گروه «نان و عروسك» و گروههای مشابه آن كه به وجود آمد كه هر كدام به نوعی سنت تئاتر متداول را می‌خواستند كاملا‌ً بشكنند تحت تأثیر وضعیت اجتماعی‌ ـ‌ كه من خوشبختانه آن موقع در آمریكا محصل بودم و این كارها را در خیابانها و به‌خصوص در جلوی كاخ سفید و تظاهرات ضد جنگ ویتنام می‌دیدم منتها برایم عجیب بود برای اینكه من به عنوان دانشجو آنجا دنبال تئاتر می‌گشتم ولی چیزهایی می‌دیدم كه چه از نظر ابعاد و چه از نظر نوع ارائه‌اش با آن مقیاسهایی كه من می‌خواندم و می‌دانستم، هیچ كدام نمی‌گنجید. در واقع از آنجا HAPPENING به وجود می‌آید و دنباله HAPPENING،PERFORMANCE ART می‌شود؛ یعنی تئاتر همان عوامل را می‌گیرد و آنها را قدری تراش و شكل و شمایلی به آن می‌دهد ولی از آن عناصر اصلی برای PERFORMANCE ART استفاده می‌كنند. بنابراین اصل آن‌ بهتر است بگویم خاستگاه آن، تا آنجایی كه من می‌دانم، گمان نمی‌كنم در اروپا باشد چون من چیزی در مورد آن نخواندم، همه‌اش از آمریكا برخاسته و به اروپا هم نفوذ كرده است و اگر نطفه‌های اولیه‌ای در اروپا بوده است به آمریكا می‌آید و آمریكایی و تبدیل به چیز دیگری می‌شود تا به خورد جهانیان داده شود، خاصیت آنها این است كه منابع را از جای دیگر می‌گیرند بعد آمریكایی‌اش می‌كنند و در نهایت همان را به عنوان چیز دیگری تحویل دنیا می‌دهند ولی ذهنیت و نیز ابداع و رهایی در آن به كار می‌رود. یادم است كه در دوران دانشجویی‌ام واحدی در فوق‌لیسانس به نام «مطالعات مستقل» داشتیم. واحد «مطالعات مستقل» را به عنوان یك درس 8 واحدی می‌توانستیم بگیریم یا اینكه 8 واحد مشابه آن را بگیریم. در «مطالعات مستقل» می‌گفتید من می‌خواهم از این گرد و خاكی كه روی میز نشسته، سوخت موشك برای رفتن به ك‍ُرات دیگر بسازم. هیچ كس به شما نمی‌تواند بگوید نه. باید اول حرفتان را گوش كنند؛ چون همیشه اختراعات بزرگ با همین جر‌‌ّقه‌ها در ذهن انسان به وجود می‌آید. نتیجتا‌ً اگر آنها به شما، نه بگویند، شما به رئیس دانشگاه اعتراض می‌كنید كه آنها حق ندارند به من نه بگویند، به همین دلیل یك متخصص می‌آید و حرف شما را گوش می‌دهد. اگر دید حرف شما 20 ـ‌ 15 درصد معنا دارد، می‌پذیرد و می‌گوید حالا چه چیزهایی می‌خواهید و شما می‌گویید این تعداد آدم و این مقدار بودجه برای انجام این كار می‌خواهم.

در چه سالهایی مشغول به تحصیل در آمریكا بودید؟ اینها مربوط به چه زمانی‌است؟

در سالهای جنگ ویتنام مشغول به تحصیل بودم یعنی سالهای 1970.

حالاین سؤال پیش می‌آید تفاوت PERFORMANCE و PERFORMANCE ART در چه چیزهایی است؟

اصولا‌ً اگر PERFORMANCE را با P كوچك بنویسند به معنای هر نوع اجرایی است و تفاوت آن با P بزرگ و P كوچك مشخص می‌شود. اصولا‌ً وقتی می‌گویند PERFORMANCE، منظورشان PERFORMANCE ART است؛ چون به غیر از PERFORMANCE ART ما چیز دیگری نداریم و جزء هنرهای مفهومی ـ كانسپتچوال آرت ـ است و بخش PERFORMANCE آن یعنی بخشی كه در واقع چیزی را عرضه می‌كنید و وقتی می‌گویند PERFORMANCE معمولا‌ً آنجاها ART آن را نمی‌گویند و به صورت خلاصه‌شده‌اش می‌گویند PERFORMANCE.

اگر منظور اجرای تئاتر باشد معمولا‌ً PERFORM می‌‌‌گویند و آن “NCE” را نمی‌گویند.

اینجا ما مشكلی داریم كه وقتی واژه تئاتر را می‌آوریم معادل نمایش برای آن می‌گذاریم و برای PERFORMANCE هم معادل نمایش می‌گذاریم در صورتی كه بین THEATREو PERFORMANCE تفاوت وجود دارد. همچنان كه بین تئاتر و نمایش هم تفاوت وجود دارد منتها ما آن را با هم قاطی می‌كنیم.

شما می‌فرمایید چیزی به نام PERFORMANCE نیست و همان PERFORMANCE ART است، اما چیزی است كه از تئاتر به معنای كلاسیك قدری دور می‌شود و رقص و چیزهای دیگر قاطی آن می‌شود و كلام از آن گرفته می‌شود، این روزها بعضیها ممكن است اسمش را تئاتر پست‌مدرن بگذارند.

پست‌مدرن هم هست چون همة اینهایی را كه شما می‌گویید و مخلوط شده‌اند اینها از سالهایی است كه پست‌مدرنیسم شروع شده و جزء پست‌مدرن هم هست و پست‌مدرن هم چیز عجیب و غریبی نیست.

حالا آن شیوه اجرایی به نام PERFORMANCE كه در ایران باب شده و می‌گویند این تئاتر نبود بلكه PERFORMANCE بود، مثال بزنم اینكه آقای سمندریان كاری اجرا می‌كند و اسمش را تئاتر می‌گذاریم، اما اگر كارهای خانم پری صابری را دیده باشید می‌گوییم تئاتر نیست بلكه PERFORMANCE ART است. تفاوت این دو در چیست؟

آن بیشتر نمایش است.

معادل غربی‌اش چه می‌شود؟

معادل غربی مثل HAPPENING شاید داشته باشد، چون آنها سنتهای آیینی دارند كه این شبیه نمایش آیینی است و حالاتی كه به هر حال درویشان و صوفیان داشته‌اند و از آنها گرفته شده است و شكلهای جدید به آن داده‌اند. اگر هم اسمش را PERFORMANCE بگذارند اشتباه نیست، مثالی برایتان بزنم: در زمان تحصیل ما رستورانی وجود داشت به نام «هر كاری می‌توان كرد» EVERYTHING GOES به همین دلیل هم همه بچه‌های جوان ـ البته من نمی‌رفتم و یواشكی نگاه می‌كردم ـ می‌رفتند. در PERFORMANCE هم هر كاری شما تحت عنوان PERFORMANCE بكنید، اجازه دارید، همان قدر كه تئاتر نباشد یعنی تئاتر متداول نباشد. هر چیزی را می‌توانید اسم PERFORMANCE روی آن بگذارید یعنی اجرا.

ولی وقتی ART پشت سرش می‌آید، آن را عوض می‌كند؟

PERFORMANCE ART به شیوه كلاسه و قبلا‌ً تدوین شده مانیفست‌دار، می‌گویند.

خوب فكر می‌كنم صحبت را همین‌جا به اتمام برسانیم و مابقی برای نشستهای بعدی باشد.

هرطور كه صلاح می‌دانید.

بابک فرجی