گفت وگو با محمد كشاورز - نویسنده
از راوى بدون نقص بیزارم
كسانى كه از چند سال پیش مجله ها و جایزه هاى ادبى را با ذوق و شوق دنبال مى كردند محمد كشاورز را خوب به خاطر دارند. كشاورز در سال ???? با انتشار مجموعه داستان پایكوبى برنده جایزه ادبى گردون شد و حالا بعد از چند سال وقفه در حضور ادبى اش، مجموعه داستان بلبل حلبى را منتشر كرده است. كشاورز متولد دى ماه سال ???? است و دوران كودكى خود را در یكى از روستاهاى اطراف شهر شیراز گذرانده. در همان سال هاى كودكى با خواندن چند كتاب و به خصوص داستانى پلیسى _ جنایى كه ماجرایش در شهر نیویورك مى گذشت نیاز به نوشتن و تمایل به نویسندگى و قصه گویى را در خود كشف مى كند «خب، مى دانید بین فضاى خاموش و ساكت آن روستا و فضا و موقعیت هایى كه در آن داستان پلیسى در شهر نیویورك اتفاق مى افتاد تضاد و فاصله بسیار زیادى وجود داشت» و به نظر مى رسد كه همین تناقض ها در داستان هاى امروز او نمود پیدا كرده اند و عامل شكل گیرى دغدغه هایى برخاسته از مفهوم «شهر» شده اند. كشاورز با الهام از همین موقعیت آغاز به مطالعه و نوشتن مى كند و به همین دلیل اعتقاد دارد نویسنده اى كاملاً خودجوش و غریزى است. اولین داستانش را در سال ???? و با عنوان «لوك» چاپ مى كند و پس از آن نیز به ترتیب داستان هاى «جیران» و «پوست مخملى» در سال ?? در مجله كاووش منتشر مى شوند. كشاورز در سال ???? با چاپ مجموعه داستان موفق پایكوبى (نگاه نو) خود را به عنوان نویسنده اى جدى و حرفه اى به جریان ها و مخاطبان ادبى آن سال ها معرفى كرده و نیز برنده جایزه ادبى گردون مى شود. مجموعه داستان بلبل حلبى (نشر قصه ????) اثر بعدى كشاورز و نیز آخرین اثر منتشر شده او است.نشر قصه به تازگى مجموعه پایكوبى او را تجدید چاپ كرده است.
• دو نسل متاخر داستان نویسى در ایران آثارشان را اغلب با اتكاى به یك جهان بینى خاص ادبى خلق مى كنند؛ جهان بینى اى كه بر مبناى آن نویسندگان ترجیح مى دهند تا حداقل اشتراك موضوعى (چه در فرم و چه در معنا) میان آثارشان اتفاق بیفتد این حالت به خصوص در مقایسه میان داستان هاى یك مجموعه داستان بهتر مشاهده مى شود. شخصاً معتقدم شما نیز در خلق داستان هاى مجموعه بلبل حلبى پیرو این جهان بینى هستید و یا حداقل از آن تاثیر گرفته اید هرچند كه در بلبل حلبى این مسئله خیلى نرم تر اتفاق افتاده است.
خب، طبیعى است كه آثار مختلف یك نویسنده به علت ریشه داشتن در ناخودآگاه فردى خالق اثر، گاهى بن مایه هاى موضوعى مشتركى داشته باشند اما هنر نویسنده مى تواند نوعى پرهیز از یگانه دیدن باشد، از یك زاویه دیدن. و سعى كند با رفتن به جلد راوى هاى مختلف نگاه هاى متفاوتى به جهان را تجربه كند و مخاطب اثر را در این تجربه زیباى گوناگون دیدن هستى شریك كند كار ادبیات شاید یكى اش همین باشد كه به ما كمك كند تا آستانه تحمل خود را در كنار آمدن با دیدگاه هاى متفاوت بالا ببریم. اما متاسفانه گاه شده كه نویسنده اى كه خود تخته بند ایدئولوژى خاصى است همین عارضه را به جهان داستانش منتقل مى كند و نوشته هایش مى شود بازتولید به ظاهر ادبى همان ایدئولوژى. بى هیچ تكاپویى براى كشف و شناخت جهان از نگاه دیگرى. كار هنرمند مى تواند تلاشى جانفرسا باشد براى رهایى از خود و رسیدن به نگاه دیگرى. براى شنیدن و رساندن صداهاى دیگر در مجموعه بلبل حلبى تلاش كردم تا راوى هاى مختلف از لایه هاى اجتماعى متفاوت را به صدا درآورم.
• آدم هاى شما در تقابل با «شهر» اغلب گیج مى شوند، مسخ مى شوند و یا اصطلاحاً «كم مى آورند». این حالت در داستان هایى نظیر مى گوید آب مى گویى آب مى گویم آب، بازى ناتمام، بنفشه ها در آفریقا مى رویند و یكى دو داستان دیگر خیلى خوب تصویر مى شود حال نمى دانم این مسئله تنها یك اتفاق است یا اینكه از جهان بینى و زندگى شخصى نویسنده به داستان ها نفوذ كرده است.
در پاسخ سئوال شما از اصطلاحى استفاده مى كنم: «پرتاب شدگى». از نظر من این مسئله پرتاب شدگى یك مفهوم بسیار مهم و دقیق است. مى دانید، ما براى رویارویى و ورود به زندگى «شهر»ى، یك روند طبیعى را طى نكرده ایم ما در این رویارویى مرحله اى را پشت سر گذاشته ایم كه من اسمش را مى گذارم مرحله پرتاب شدگى. آدم هایى كه هنوز مراحل طبیعى یك جامعه سنتى را طى نكرده اند و یا ممكن است حتى هنوز با آن كنار نیامده باشند به محیطى وارد مى شوند _ پرتاب مى شوند _ كه تمام نشانه هایش منطبق با نشانه هاى یك جامعه صنعتى و مدرن است این اتفاق منجر به سردرگمى و یا به قول شما مسخ شدگى و گیج شدن مى شود. پس نشانه هایى كه قرار بود راهنما باشند گمراه كننده مى شوند چرا؟ به این دلیل كه خود این جامعه گسترده و صنعتى بر مبناى بن مایه هاى یك رشد صنعتى صحیح و منطقى و سالم شكل نگرفته است. این جامعه را تشبیه مى كنم به دكورى بسیار عظیم كه با سرعتى غیرقابل باور در یك بیابان چیده مى شود و آدم ها از اطراف و اكناف وارد آن مى شوند_ پرتاب مى شوند _ خب واضح است آدمى كه این گونه وارد محیطى تا این حد سرسام آور مى شود فرصت «تغییر» كردن بر مبناى شرایطى نو و جدید را ندارد: سردرگمى. و از طرف دیگر بى اصالتى بن مایه هاى سازنده این محیط نیز مانع پرورش آن آدم به وسیله این محیط مى شود. حالا این فرد وارد یك جامعه این چنینى مى شود و مدام با پدیده هایى متضاد و متناقض روبه رو مى شود اینجا نشانه اى كاملاً مدرن مى بیند و ده قدم آن طرف تر نشانه اى به شدت سنتى. در نتیجه «منى» كه با این بحران برخورد داشته ام و هنوز دارم، آدم ها و روایت هایى را خلق مى كنم كه ناگزیر به همین سمت تمایل دارند.
• شما از نشانه هاى مدرن در چنین جامعه اى صحبت مى كنید در حالى كه اغلب محیط هاى شهرى شما بومى هستند مثلاً عنصرى مثل خروس تنها در محیط هاى بومى حضور دارد و به همین ترتیب نیز محله هاى پیچ درپیچ و كوچه هاى هزارتودار. آیا فكر نمى كنید این یك تناقض باشد.
در واقع نگاه یك نگاه بومى است نگاه شخصیت ها بومى است نگاه شخصیت ها هنوز مدرن نشده است آدم هاى من از نظر تیپ شخصیتى كاملاً با هم تفاوت دارند و این ناهمگونى دقیقاً برخاسته از همان بحثى است كه قبلاً داشتیم. آدم هاى من ناهمگون هستند چرا كه جامعه ناهمگون است و این نگاه سنتى یا بومى كه شما مى گویید مى تواند به عنوان یكى از نقاط اشتراك میان آدم هاى بلبل حلبى پذیرفته شود انگار كه در نگاه همه شان ته رنگى از سنتى بودن و بومى گرى شكل گرفته است.
• فكر مى كنم آدم ها و به خصوص رفتار آدم ها در شكل گیرى داستان هاى شما نقشى اساسى دارند _ اولویت دارند _ رفتارى كه آدم هاى شما از خود بروز مى دهند مهم ترین عامل در شكل گیرى سبك متن هاى شما است در واقع مى خواهم بگویم نویسنده متن ها را بر اساس چارچوب رفتارشناختى آدم ها پرورش مى دهد.
من زیاد براى انسان كاملى كه مدام از آن بحث مى شود اعتبارى قائل نیستم. آدم ها در داستان هاى من در كنار سایر كنش ها و واكنش هایشان به سمت نوعى خودویرانگرى نیز مى روند و احتمال مى دهم سئوال شما به همین مسئله بازگردد. براى همین در پاسخ به سئوال شما باید به مسئله و یا پدیده اى اشاره كنم كه مدت ها است ادبیات داستانى ما را آزار مى دهد: انسان كامل: راوى بدون نقص. من از راوى بى نقص بدم مى آید از اینكه راوى اول شخص داستان ها بى نقص باشد _ درست مثل شخصیت اول فیلم هاى فارسى _ بدم مى آید. بنابراین سعى كرده ام در من راوى نوعى شكست ایجاد كنم تا از این بیمارى «بدون نقص» بودن رها شود به هر حال ما باید گاهى وقت ها توان پذیرفتن گفته و یا عقیده دیگرى را به عنوان گفته و عقیده برتر بپذیریم چرا كه ممكن است آنها قضیه را از زاویه اى بهتر ببینند به همین دلیل اینكه شما فكر مى كنید گاهى شخصیت ها داستان ها را پیش مى برند به همین مسئله بازمى گردد یعنى وقتى شخصیت اقدام به خودویرانگرى مى كند و خودش را مى شكند ما دیگر به عنوان شخصیتى بدون نقص و یا شخصیتى برتر به او نگاه نمى كنیم و در نتیجه مخاطب خیلى راحت تر با آدم ها و متن اخت مى شود، خواننده بهتر با آن آدم كنار مى آید و بهتر با آن حركت مى كند و اصلاً این شخصیت براى او باورپذیرتر خواهد بود. مثلاً در داستان مى گوید آب مى گویى آب مى گویم آب یكى از شخصیت ها راوى است اما نه راوى بى نقص چرا كه مزور بودن آن را مى بینیم این مزور بودن در داستان هاى دیگرى نیز مشاهده مى شود این مسئله ایجاد «شكست» در قالب و چارچوب شخصیت ها شاید دافعه ذهنى من باشد در تقابل با راوى هاى اول شخص و بدون نقص كه سال ها تجربه شان كرده ام و مدام مرا آزار داده اند.
همواره میان زن ها و مردهاى شما نوعى مرز وجود دارد مرزى كه باعث برترى یكى و حاشیه نشینى دیگرى مى شود.
همیشه فكر كرده ام كه زن ها واقع گراتر هستند به این دلیل كه قضایا را خیلى ریزتر مى بینند هر چند كه اغلب شخصیت هاى خیلى رمانتیكى دارند اما با قضایا خیلى دقیق تر برخورد مى كنند و ریزبینى خاصى در رفتارهایشان وجود دارد براى همین این آدم ها در داستان هاى من شخصیت هاى موفق ترى هستند حالا شاید در پایكوبى بیشتر اما این مسئله در بلبل حلبى هم مشاهده مى شد یعنى چون واقعیات را دقیق تر مى بینند موفق تر هم هستند.
• ظاهراً شما در مقطعى از زندگى تان در روستا بوده اید آیا این تلقى به همان دوران مربوط مى شود؟
شاید. چون آنجا با طبقه اى از زنان برخورد داشتم كه كار مى كردند و اصلاً سازنده بودند و دوش به دوش مردان فعالیت مى كردند اما این ریزبینى و این موفقیت را ما در زنان شهرى هم مى بینیم.
• در داستان هایى نظیر بلبل حلبى و خروس عناصرى را مى بینیم كه پتانسیل تبدیل شدن به یك «نماد» را دارند یعنى احتمال اینكه مخاطب در یكى از تاویل هاى خود آن عنصر را تبدیل به «نماد» كند خیلى زیاد است شاید كنجكاوى من بیشتر برخاسته از جریان هاى ادبى روز باشد تفكرى كه طى آن نویسندگان مفهومى مثل «نماد» را پس زده و اصلاً از آن فرار مى كنند در حالى كه فكر مى كنم برخى از متن هاى شما تمایل خاصى به این مسئله دارند.
در عمل نوشتن نماد را تنها در شرایطى خاص مى پذیرم. اگر نماد در داستان بنشیند و بتواند در خدمت داستان عمل كند ایرادى ندارد من تلاش كرده ام آنچه كه مى توانسته نماد باشد به بهترین شكل ممكن وارد داستان ها شود و به خصوص سعى كرده ام موضوعیت نمادها در متن بنشیند اما از همه این مسائل كه بگذریم اساساً به نماد بودن و یا نماد نبودن عناصرى كه شما به آنها اشاره مى كنید فكر نكرده ام مثلاً در مورد داستان خروس ما یك ارجاع بیرونى داریم مبنى بر اینكه عنصر خروس نمادى از مردانگى است اما من سئوالى مى پرسم: در این داستان چه چیز دیگرى مى توانستیم جایگزین كنیم تا این داستان شكل بگیرد؟ ما اگر آن ارجاع بیرونى را نیز نداشتیم این متن به خودى خود مى توانست یك داستان باشد. یا مثلاً در بلبل حلبى یك عنصر به جاى آنكه نمادى باشد تحمیل شده از بیرون، اساساً عنصرى برخاسته از خود متن است، برخاسته از درون متن عنصرى كه از ساختار و نظام خود متن شكل گرفته است حالا وقتى ما از بیرون به داستان نگاه مى كنیم احتمال دارد برایمان این احساس پیش بیاید كه این عنصر یا آن عنصر مى تواند نماد فلان یا بهمان چیز باشد. شخصاً فكر مى كنم داستان هایم قائم به ذات بودن خود را حفظ كرده اند و توانسته اند روى پاى خودشان بایستند بدون آنكه عناصرى كه ما اسمشان را نماد گذاشته ایم قابلیت ارجاع هاى بدون از متن را دارا باشند.
• شما در مجموعه داستان بلبل حلبى تنها یك بار وارد حوزه طنز شده اید یعنى در داستان بنفشه ها در آفریقا مى رویند. تجربه شما در این داستان كاملاً موفق بوده است با توجه به همین مسئله چرا مایل نبودید تجربه هاى طنز بیشترى داشته باشید.
من برخلاف تصور شما همواره معتقد بوده ام كه در این مجموعه داستان به سمت خلق داستان هاى طنز حركت كرده ام. البته باید در مورد جهان طنزى كه در این مجموعه به سمت آن رفته ام كمى توضیح بدهم. طنزى كه در بلبل حلبى اتفاق مى افتد طنز موقعیتى است كه گاهى اوقات در لایه هایى از متن نمود مى یابد در واقع طنز من برخاسته از آدم هاى گرفتار در موقعیت هایى خاص است كه وقتى ما از بیرون به آن نگاه مى كنیم لبخندى بر لبمان مى نشیند مثل داستان هاى كتاب اول شاعر یا بنفشه ها در آفریقا مى رویند و یا مى گوید آب مى گویى آب مى گویم آب. من آدم هایى را خلق مى كنم كه در شرایط خاصى هستند این شرایط و موقعیت ها گاه آنقدر متضاد و متناقض هستند كه اصلاً خود به خود عامل شكل گیرى نوعى طنز مى شوند این طنز قهقهه نیست اما حداقل آن لبخند را دارد. در واقع داستان هاى من تلخى طنز را بیشتر از لبخندش به همراه دارند.
•در داستان هایى نظیر بلبل حلبى، مى گوید آب مى گویى آب مى گویم آب، بازى ناتمام و چند داستان دیگر با نویسنده اى روبه رو هستیم كه به فضاها و موقعیت هاى انتزاعى گرایش دارد ولى در عین حال اصلاً علاقه ندارد تمامیت متنش را در اختیار این مسئله بگذارد یعنى نویسنده اى كه در تقابل با موقعیت ها، فضاها و آدم هاى انتزاعى، محافظه كار است. هم به آنها گرایش دارد و هم آنها را پس مى زند. برزخى كه نتیجه برآیند تمایل نویسنده از یك طرف و اضطراب و نگرانى و محافظه كارى او از طرف دیگر در رویارویى اجرا و پیاده كردن موقعیت ها، فضاها و آدم هاى انتزاعى است.
دلیلش این است كه نویسندگى ام را با نگارش داستان هاى رئالیستى آغاز كرده ام. حركتم را كه آغاز كردم اغلب داستان هایم میان یك صداى واقعى و یك صداى وهمى- كه نتیجه ضرورت فضاها و آدم ها بود- در نوسان بود. بعد از آن مقطع با تجربه هرچه بیشتر زندگى و ادبیات به داستان هایى با این موقعیت رسیدم یعنى داستان هایى نوشتم كه آمیزه اى از سكوى پرتاب من- رئالیسم- و تجربه هاى تازه برخاسته از جوامع نو- وهم- بودند. شاید این حالتى كه مى گویید نتیجه همنشینى این رئالیسم و این وهم باشد اما مسئله اینجا است كه من تلاش كرده ام میان این دو مولفه نوعى همزیستى ایجاد كنم. یعنى سعى من بر این بود متن هایى خلق كنم كه هرچند آمیزه اى از این دو مولفه بودند اما در قالب یك مولفه نو پرداخت شوند.
•اغلب مى گویند پرداختن به موضوع هاى روز منجر به تاریخ مصرف دار شدن اثر مى شود. شما در داستان هایى نظیر رمانس، نقش بر آب و كتاب اول شاعر تا حد قابل توجهى وارد این حوزه شده اید. دیدگاهتان در مورد این مسئله چیست؟
من چنین اعتقادى ندارم. اول اینكه نویسنده باید بتواند گاهى وقت ها موضوع هاى روز را نیز روایت كند یعنى نویسنده باید توان خلق كردن داستان هایى از بسیارى موضوع هاى بسیار عادى، روزمره و پیش پا افتاده را داشته باشد: نویسنده باید توان آشنا زدایى از موضوع هایى اینگونه را دارا باشد و دوم اینكه نویسنده باید در انتخاب موضوع هایش بسیار دقت كند نباید روى موضوع هاى كلیشه دست بگذارد كه اگر این كار انجام شود ادبیات او به سمت تولید انبوه داستان هاى یك بار مصرف حركت مى كند مثلاً دعواهاى پیش پا افتاده زن و شوهر و... همان طور كه مى بینید در این ماجرا من هم نویسنده را عامل مى دانم، هم موضوع هاى داستانى را. یعنى این مسئله براى شخص من كاملاً دو سویه است. هم نویسنده باید دم مسیحایى داشته باشد و هم موضوع ها باید «فره» داشته باشند یعنى پتانسیل داستان شدن را داشته باشند. اعتقاد دارم برآیند این دو مولفه منجر به خلق آثارى ماندگار خواهد شد.
•در برخى از داستان ها متن ها پتانسیل «نوستالژیك» بودن را دارند اما فكر مى كنم نویسنده كاملاً آگاهانه مانع اتفاق افتادن این مسئله در متن ها مى شود.
بله، من علاقه اى به نوستالژى ندارم. من علاقه اى به یادآورى خانه پدرى ندارم. نمى دانم، ولى همیشه احساسم این است كه آینده همیشه از گذشته بهتر است. گذشته اینقدر بار روى دوش من گذاشته است كه اگر بتوانم همان بارها را به مقصد برسانم هنركرده ام پس دیگر لزومى ندارد مدام به گذشته بازگردم و آن را یادآورى كنم. براى همین من علاقه اى به گذشته، نوستالژى و آن نشانه هاى سنتى ندارم اگر دقت كنید آدم هاى من به سمت جهان مدرن حركت مى كنند با این نكته كه پاهایشان بسته است و بار گذشته روى دوششان سنگینى مى كند.
•در ادبیات داستانى ایران همواره سنت هایى وجود داشته است حالا یا سنت هاى مضر یا سنت هایى كه حداقل سودى داشته اند. یكى از این سنت ها نوشتن در مورد دیگرى است یعنى نویسنده داستانى در مورد چهره ادبى شناخته شده اى مى نویسد. آدم هایى مثل صادق هدایت، غزاله علیزاده، احمد میرعلایى و... شخصاً این سنت را در آدم و نویسنده هایى از نسل هاى متفاوت دیده ام. شما هم در داستان مردن به روایت مه رو پیرو چنین سنتى هستید، دیدگاه شما در مورد این سنت چیست؟
صادق هدایت پدر معنوى ما داستان نویس ها است همه ما دلمان مى خواهد در پروسه نویسندگى مان اشاره اى به صادق هدایت داشته باشیم البته باید بگویم كه داستان مردن به روایت مه رو سابقه اى بیرونى نیز دارد. ماجرا مربوط مى شود به سال ها پیش زمانى كه مجله گردون منتشر مى شد، خب من با آقاى معروفى آشنایى داشتم و گاهى وقت ها مى رفتم دفتر مجله گردون تا ببینمش. همین كه غروب مى شد پیر زنى زنگ مى زد و معروفى را مى خواست و به معروفى مى گفت من دوست هدایت هستم. جالب اینجا است كه نشانه ها و سند هاى جالبى براى این حرفش مى آورد: ما فلان روز در تجریش بستنى خوردیم و فلان كافه ها مى رفتیم و... آخرسر وقتى مى خواست خداحافظى كند صدایش را پائین مى آورد و خیلى آرام مى گفت: هیس! شوهرم دارد مى آید. مى روم بعد دوباره زنگ مى زنم. این ماجرا خیلى در ذهن من تاثیر گذاشت و من آنقدر به آن فكر كردم كه شاخ و برگ پیدا كرد و در نهایت تبدیل شد به داستان مردن به روایت مه رو. اما به طور كلى در مورد خود این سنت و ریشه اش فكر مى كنم گاهى شخصیت هاى ادبى با نوع زیست شان و با تكه پاره هایى كه از خود در ذهن ما باقى گذاشته اند علاقه عجیبى در ما به وجود مى آورند. مدام احساس مى كنیم آنها شخصیت هاى داستانى بوده اند و براى همین آدم احساس مى كند كه باید در مورد آنها بنویسد.
•گاهى وقت ها شما به زبان مند كردن داستان هایتان نیز گرایش دارید اما باز هم از اتفاق افتادن این مسئله جلوگیرى مى كنید یعنى تا لب مرز مى روید ولى وارد حوزه اش نمى شوید.
مى توانم اعتراف كنم كه در مورد زبان حركت و فعالیت خاصى نداشته ام اما باید اضافه كنم تا آنجا كه توان داشته ام سعى كرده ام كه زبان، متناسب با موضوع ها، فضا ها و... باشد اما اینكه بخواهم كار شاخصى در حوزه زبان انجام دهم نه، كارى نكرده ام جز اینكه سعى كرده ام زبانم با دیگر عناصر داستان هماهنگى داشته باشد.
•مجموعه داستان شما یكدست نیست برخى از داستان ها مثل مى گوید آب مى گویى آب مى گویم آب، خروس و بنفشه ها در آفریقا مى رویند آثار خوبى هستند و بعضى دیگر مثل رمانس و یا غایب در سطح پایین قرار دارند.
نگاه ها متفاوت است. برخى اعتقاد دارند همین دو داستانى كه شما به عنوان داستان هاى ضعیف از آنها اسم بردید از داستان هاى خوب مجموعه هستند اما در نهایت این اتفاق كه سطح یك داستان از داستانى دیگر پائین تر باشد در یك مجموعه داستان طبیعى است علاوه بر این اختلاف سلیقه هم وجود دارد اما خودم با نظر شما در مورد داستان غایب موافق نیستم چرا كه حساسیت خاصى روى این داستان دارم.
•كمى بیشتر توضیح دهید.
این حساسیت بیشتر به خاطر حسى است كه این داستان براى من دارد. این حس به اغلب كسانى كه این داستان را خوانده اند به خصوص از قشر خانم ها منتقل شده است.
•در حال حاضر مشغول چه كارى هستید؟
مجموعه داستانى دارم با عنوان جادوگر جمع ما كه به وسیله نشر قصه منتشر مى شود. داستان هایى كه در این مجموعه مى آیند بلند تر از داستان هاى مجموعه پایكوبى و بلبل حلبى هستند علاوه بر این در حال نوشتن رمانى هستم با عنوان دلال بازار عزازیل كه این رمان هم به وسیله نشر قصه منتشر مى شود.
