سه شنبه 3 اسفند 1395 - 24 جمادي الاول 1438 - 21 فوريه 2017
من خودم خیلی به این قائل نیستم که هر کس هر چه بگوید خوب است، هر چه بگوید آزاد است. با این‌که این حرفی که می‌زنم شاید اعتراف تلخی باشد، اما واقعاً من به این مسأله معتقد نیستم. اصلاً هم نمی‌گویم که حکومت باید جلویش را بگیرد، این را نمی‌گویم. ....
بازدید :
زمان تقریبی مطالعه :

اعتراف تلخ اسماعیل امینی درباره آزادی بیان

نگاهی گذرا به سه ‌دهه شعر فارسی در گفت ‌و شنود اختصاصی تبیان با اسماعیل امینی (بخش دوم)

بخش اول

اعتراف تلخ اسماعیل امینی درباره آزادی بیان

- پس این عنوان «شاعر حکومتی» یا «شاعران حکومتی» که بر برخی زبان ها جاری شده است و به‌ هرحال نسبت داده می‌شود به بسیاری از حاضران در عرصه شعر چیست؟ حالا من نمی‌گویم شاعر، بلکه می پرسم که اصلاً بر طبق تعریف شما، تا پایان این مصاحبه‌ چه کسی را باید شاعر در نظر بگیریم؟

ببینید، ما نمی‌توانیم تعیین کنیم که چه کسی شاعر نیست. به‌هرحال بعداً زمان تکلیف این مسأله را تعیین می‌کند، اما این بحث شاعر حکومتی به نظر من، در تحلیل‌های شعری و ادبی،از آن نقطه‌های فریب بوده است. نخستین دلیلش هم این است که برخی از این دوستان شبه روشن‌فکر ما جرأت ندارند عقایدشان را ابراز کنند، یا زمینه‌اش را نمی‌بینند، واقعاً همین است، مثلاً فرض کنید که صراحتاً با دین و معنویت مخالفند، اما جسارت و جرأت بیانش را ندارند یا شرایطش را مهیا نمی‌بینند، پس می‌روند و این مخالفت‌های‌شان را در قالب‌های دیگر ابراز می‌کنند. مثلاً فرض کن می‌گویند شعر ایدئولوژیک، یعنی گویی که هر شعری که از ائمه(ع) صحبت کرد، از امام حسین(ع) صحبت کرد، از شهدا صحبت کرد، از اخلاق صحبت کرد، شعر ایدئولوژیک است. می‌ترسند از این‌که بگویند اصلاً من با شعر دینی مخالفم، اصلاً با خود دین مخالفم. در حالی که اگر روشن‌فکرند باید این را بگویند و بهایش را هم پرداخت کنند. اگر هم نمی‌خواهد بگویند، خب، این‌جور نگاه‌کردن و اصلاً بیان آن، در واقع رذالتی است که در فریب‌دادن و اهل ‌فریب وجود دارد، که من بگویم مثلاً فرض کنید فلان شاعر در فلان دوره...

 

- خود روشن‌فکری ایدئولوژی نیست؟

اصلاً بحث این است که...

 

- از یک منظر خود روشن‌فکری نشأت گرفته از یک نوع ایدئولوژی است.

نه، اصلاً بحث من یک چیز دیگر است. می‌خواهم بگویم که اصلاً فرض کنید که ثابت کردیم فلان چیز، ایدئولوژیک است. حالا چه کسی گفته که ایدئولوژی چیز بدی است؟ چیز باطلی است؟ یک چیزهایی را اصل می‌گیرند.

این بحث شاعر حکومتی به نظر من، در تحلیل‌های شعری و ادبی،از آن نقطه‌های فریب بوده است.

-البته ایدئولوژی را چون زمان‌مند است...

نه، چه کسی می‌گوید زمان‌مند است؟ شما یک ایدئولوژی بیاورید که غیر زمان‌مند باشد. الان عرض می‌کنم خدمت‌تان. مثلاً فرض کنید که اعتقاد به این‌که انسان باید اخلاقی زندگی کند، دروغ نگوید، باید صادق باشد.

 

- هر یک از این‌ها، اخلاق را ایدئولوژیک‌تر می‌کند استاد.

ببینید، دستور باید- نباید، یقین، مجاز و غیرمجاز.

 

- این‌ها بدیهیات است.

بدیهی نیست؛ همه این‌ها.

 

- بدیهی است استاد. این‌که شما دروغ نگویید یک چیز بدیهی است.

نه، بدیهی نیست.

 

- ببخشید، معذرت می‌خواهم، حتی در «ایسم»ها هم بدیهی است.

نه بدیهی نیست. اجازه بدهید، من عرض می‌کنم. ببینید، تعیین دستور برای زندگی می‌شود ایدئولوژی. شما وقتی دستورالعمل برای حرکت و برای زندگی‌تان تعیین کردید، این می‌شود ایدئولوژی. ایدئولوژی به معنای راهنمای عمل است.

حالا بحث‌های نظری نمی‌کنیم؛ من می‌خواهم چیزی به جز این بگویم. فرض کنید می‌گویند مثلاً فلان چیز کلاسیک است؛ گویی که از قبل ثابت‌شده که هر چیزی که کلاسیک است باطل است. یعنی یک‌سری بدیهیاتی را در بین خودشان در نظر گرفته و بعد بر سر همه این‌ها مانور ‌داده‌اند، که مثلاً آن شعر کلاسیک است، خب، اصلاً چه کسی گفته که کلاسیک باطل است؟ کلاسیک درواقع به چند صورت تحلیل و تأویل می‌شود. یک‌موقع شما می‌گویید کهنه و تکراری است، آن یک حرف دیگر است، ولی، کلاسیک اتفاقاً یعنی جاافتاده، یعنی این‌قدر ارزشمند است که قابل مطالعه است. مثلاً می‌گویند فلان فیلم‌سینمایی فیلمی کلاسیک حساب می‌شود، یعنی می‌توان ببری و فیلم را در کلاس درس بدهی، تعلیم بدهی، آن را تجزیه و تحلیل کنی، برای آموختن سینما مرجع حساب می‌شود. یک چنین مباحثی را بین خودشان جا انداخته‌اند و مدام تکرار می‌کنند. به نظر من یک چیز بسیار بسیار بسیار مهم که آن را دوست دارم یادآوری کنم، این است که ببینید، اصل، ادعای روشن‌فکری، آزاداندیشی و همه جانبه‌نگری است ـ اصل و مبنایش این است ـ تحمل‌کردن همه گونه‌های اندیشه و همه گونه‌های فکری است. در بین مجامع روشن‌فکری ما، متأسفانه، این تحمل وجود ندارد. دوتا، دوتا هم هم‌دیگر را تحمل نمی‌کنند.

 

- حالا من یک سؤال خیلی مهم دارم. نسبت به شعر این سه‌دهه، با این تعریفی که شما کردید ـ چون چیز خوبی است این آزاداندیشی و همه جانبه‌نگری ـ نسبت به شعر بعد از انقلاب، جایگاه این تعریف چیست؟

من خودم خیلی به این قائل نیستم که هر کس هر چه بگوید خوب است، هر چه بگوید آزاد است. با این‌که این حرفی که می‌زنم شاید اعتراف تلخی باشد، اما واقعاً من به این مسأله معتقد نیستم. اصلاً هم نمی‌گویم که حکومت باید جلویش را بگیرد، این را نمی‌گویم. در مجامع ادبی، در مجامع فرهنگی برخی از چیزها که انسانی است و به نفع انسان است طبعاً جا دارد، ولی فرض کنید الان کسی بخواهد شعر بگوید و فاشیزم را تبلیغ کند، مثلاً تبعیض‌نژادی را تبلیغ کند، من معتقد نیستم که او باید اجازه داشته باشد؛ اجازه حرف‌زدن داشته باشد، اجازه انتشار داشته باشد. نه من به این اصلاً معتقد نیستم.

 

-اجازه انتشار که طبعاً نمی‌تواند داشته باشد و فکر هم نمی‌کنم که هیچ انسان روشنی موافق با انتشار و ترویج چنین چیزهایی باشد.

نه اصلاً منظورم از بُعد حکومتی نیست. یعنی اگر من در جلسه‌ای نشسته باشم که کسی شعری بخواند و موضوعی این‌گونه و ضد انسانی داشته باشد، خودم با او مخالفت می‌کنم. اصلاً این حرف را فریب بزرگی می‌دانم که بگوییم هر که هرچه گفت آزاد است و آ‌ن‌قدر آزاداندیش باشیم که هر که هرچه گفت تحمل کنیم.

 

- ببینید، اصلاً بنیاد دموکراسی، حتی اگر کسانی که داعیه دموکراتیزه‌کردن جامعه فکری را دارند، درست‌ترینش این است که هر که هرچه می‌خواهد بگوید، اما به شرطها و شروطها، یعنی هیچ‌کس به بنیاد فکری اعتقادات دیگران تعددی نکند.

به‌هرحال همان شرط را تأویل می‌کنند و مبانی‌اش را می‌گذارند. برای این‌که اگر یک شرط کوچک هم بگذاریم، وقتی خوشایند کسی نبود، به‌هرحال بسته ‌بودن و اختناق از همان‌جا درمی‌آید. اصلاً بحث من این‌ها نیست. عرض من این است، خیلی ساده، برای این‌که وارد بحث پیچیده‌ای نشویم، در نشریات روشن‌فکری ما، شعر دینی سانسور می‌شود. مگر می‌شود آدم در یک جامعه‌ای زندگی کند، مثلاً فرض کن در یک‌ماهه محرم، مردم به‌هرحال کارهایی می‌کنند، مثل چهارشنبه‌سوری که در آن کارهایی می‌کنند. آن وقت مگر می‌شود که شاعر شعر یا موضوع چهارشنبه‌سوری داشته باشد یا چاپ بکند در این نشریه‌اش، اما برای ماه محرم هیچ حرکت شعری‌ای نکند؟ با این تصور ساده‌لوحانه که ماه محرم را حکومت درست کرده، یعنی این مراسم حکومتی است، در حالی که عاشورا و محرم صدها سال است که به‌هرحال جزء فرهنگ این ملت‌ شده و جزو فرهنگ ماست. آن وقت این که هیچ اشاره‌ای به آن نکنند، از کنارش با سکوت مطلق رد شوند، از کنار ماه رمضان  با سکوت مطلق رد بشوند. مثلاً فرض کنید ذکر یاحسین، یاعلی و این‌ها ورد زبان مردم است، حتی اقلیت‌های مذهبی ما بعضاً این ذکرها ورد زبان‌شان است، مانند قسم‌خوردن به حضرت عباس، به اسم امام حسین(ع) به اسم مبارک علی(ع)، به‌خاطر این‌که جزء زبان ما شده است. اصلاً فراتر از این‌ها جزو فرهنگ ما شده و گستره‌اش از زبان بیش‌تر است. آن وقت فرض کنید شما یک نشریه شعری ایرانی را ورق می‌زنید و خبری از این‌ها در آن نیست. مثلاً فرض کنید از آیین سرخ‌پوستی فلان کشور، مثلاً آمریکای لاتین، درش خبری هست، ولی از این‌ها خبری نیست.

 

- نکته جالب این است که شاید موضوع نداشته باشند. خیلی‌ها هستند که می‌آیند یک مفهوم کاملاً دینی را تأویل می‌کنند و نگاه خودشان را نسبت به آن ابراز می‌کنند. گاه بعضی‌های‌شان، این‌قدر بی‌سوادند که حرفی راجع‌ به مثلاً عاشورا ندارند، ممکن است یک نفر اعتقاد مذهبی نداشته باشد ولی نگاهش به این مسأله یک نگاه انسانی باشد که بگوید آقا، می‌شود افتخار حسین را از این حیث تأویل کرد. در حالی که مثلاً اشپیگل آلوان می‌آید و راجع ‌به این موضوع حرف می‌زند؛ موضع دارد. یعنی مخالف است، ولی موضع دارد.

بله. ولی من، در مقابل بحث شاعر حکومتی که گفتید، این را می‌خواهم بگویم. مثلاً من‌نوعی هر چیزی را که در اندیشه آدم هست، گویی این را جدا می‌کنم، این را به مجموعه خودم راه می‌دهم اما آن را راه نمی‌دهم، این اصلاً مخالف روشن‌فکری است. یعنی من می‌خواهم جدا کنم و بگویم این گروه هست و آن گروه نیست.

من خودم به این معتقد نیستم که هر کس هرچه گفت درست است، ولی چون این مبنای روشن‌فکری است، بحث این است که اگر کسی برای این‌که همراه با فرهنگ مردم است و با آنان زندگی می‌کند و همراه با تحولاتی است که با زندگی مردم مربوط است، مثلاً فرض کنید در آن هشت سالی که در مملکت جنگ بوده، آمده و مشارکت کرده و چون جنگ به زندگی این مردم مربوط بوده، آمده شعر گفته، آن وقت این آدم به این دلیل می‌شود شاعر حکومتی؟ یعنی باید جدا بشود؟ بخشی از کارنامه ادبی کشورهایی مثل آلمان، ژاپن و اسپانیا متعلق به دوران جنگ‌شان است. کدام جنگ؟ جنگ هیتلری و فاشیستی، جنگ امپراتور ژاپن، چون آن‌ها جزو طیف فاشیسم بودند یا جنگ اسپانیا. اما به دلیل این‌که این کشور به هرحال هجوم به‌ش شده، آن خلبانان جان‌فشان ژاپنی که می‌رفتند دفاع می‌کردند، کامی‌کازه بودند، به‌راستی خودشان را می‌کوبیدند  به ناوها، از چه چیزی دفاع می‌کردند؟ مگر از فاشیسم امپراتوری ژاپن دفاع نمی‌کردند؟ مگر جزو جبهه فاشیسم نبودند؟ اما شاعر برای شهادت او شعر می‌گوید، چون مرگش به‌خاطر میهن شان بوده است. آن وقت‌ خود ما با جنگی درگیر بشویم که به ما تحمیل شده باشد، مظلوم هم باشیم، تمام دنیا هم روبه‌روی‌مان باشند و بخواهیم از ملیت و اعتقادات خودمان دفاع کنیم و بجنگیم و بعد بنده به‌عنوان شاعر، شرمم بشود از این‌که بگویم من درباره شهید یا جانباز یا دفاع مقدس شعر گفته‌ام؛ و آن‌هایی را که گفته‌اند، شاعر حکومتی بنامم‌، شاعر ایدئولوژیک بنامم. ببینید، این‌ها چه‌قدر دور است از آزاداندیشی!

علی شیرازی

بخش ادبیات تبیان

 

تلفن : 81200000
پست الکترونیک : public@tebyan.com
آدرس : بلوارکشاورز ، خیابان نادری ، نبش حجت دوست ، پلاک 12

ارتباط با ما

روابط عمومی

درباره ما

نقشه سایت

تعدادبازدیدکنندگان
افراد آنلاین