مصاحبه ابراهمی حاتمی کیا ( قسمت دوم )
من دیکته نوشته شده ام !
 |
در قسمت اول، صحبتهای ما با آقای حاتمی کیا حول نحوه ارتباط ایشان با مخاطب بود. در ادامه، قسمت دوم مصاحبه ایشان را می خوانیم :
فکر می کنم بتوان مخاطبان فیلم های حاتمی کیا را در سه دسته جای داد؛ دسته اول عامه مردم، دوم اهل هنر و نخبگان فرهنگی - هنری و سوم مسؤولان. شما به هر دسته ، به نحوی پاسخگو بوده اید و هر کدام هم نسبت به شما دغدغه های خاصی داشته اند. بعضی ها می خواهند شما را کنترل کنند. بعضی ها معتقدند که از دست رفته اید یا مدام از شما می پرسند: خسته شدی؟ ضد جنگ شدی؟ می خواهی برگردی؟ وحرفهایی از این قبیل، رویکرد خودتان به این سه گروه چیست؟
برای قشر اول، وقتی فیلمی را شروع می کنم، تصوری دارم که باید اتفاق بیفتد. ولی در "بوی پیراهن یوسف" با وجود بازیگرانی مثل نیکی کریمی و علی نصیریان، مردم به سینما نیامدند. شاید علتش شکل پخش فیلم بود که اصلا وارد آن نمی شوم، چون مافیای عجیب و غریبی است که نمی شود خوب تعریف کرد که آیا واقعاً مخاطب عامه است یا به او گفته می شود که چه فیلمی را ببیند. به هر حال اگر سینما قصه گو باشد، مخاطب تا آخر فیلم می نشیند و گوش می دهد. بعضی فیلم ها هم روشنفکرانه است و می دانم مخاطبی که برای سرگرمی به سینما آمده قطعاً از دیدن این فیلم لذت نمی برد و این برای من مشخص است. به قشر دوم یعنی منتقدان و صاحب نظران، شدیداً حساسم و نظرهایشان برایم مهم است، ولی این هم مثل قضیه پخش فیلم است. این قدر در خودشان عدد زیاد شده که سره را نمی شود از ناسره جدا کرد. نمی شود فهمید نظری که در روزنامه کثیرالانتشار چاپ شده واقعا نظر درستی است و تحقیقات روی آن شده یا نه خرده حساب شخصی بوده، طرف عصبانی بوده، واخورده بوده یا امثال آن.
این ها این قدر مخدوش است که وقت می برد بفهمیم چه کسی سر جایش نشسته. بعضی از این آقایان با تمام قوا سعی می کنند مرا نبینند و نمی بینند ، ولی عده ای هستند که اعتقاد دارند، تحلیل می کنند و بعضی وقت ها از شیوه من عصبانی می شوند. این را می فهمم. قطعاً تاثیرش این است که در کار بعدی ام احتیاط می کنم. یک بخش حسود از منتقدان را هم می شناسم که به شدت از رویارویی مستقیم من با مخاطب در " ققنوس" عصبانی شدند. می گفتند : بگذار من بگویم تو که هستی، تو نگو چه کسی هستی ! این خیلی عجیب بود که آنها شدیداً عصبانی شده بودند. گفتم : الان قضیه مثل تعاونی هاست که عرضه مستقیم می کنند از تولید به مصرف! دیگر نمی خواهم غیر مستقیم ارتباط برقرار کنم. ولی این را فهمیدم در حوزه فرهنگ و بچه های منتقد حتی آن هایی که نمی خواهند به من محل بگذارند، مجبورند شب بروند فیلم را ببینند.
چرا ؟
چون جدی است ؛ چون به نوعی این سینما با خود هویت انقلاب و شرایط انقلاب گره خورده، چون خیلی از فیلم هایی که دوستان و عزیزان می سازند هیچ نسبتی با زمان حال ندارد زمان شاه هم می توانست رخ دهد الان هم می توانداتفاق بیفتند سالهای بعد هم همین طور. اتفاقاً خیلی از منتقدان هم سعی می کنند این خط را رواج بدهند. نگاه لائیکی که آقای کیارستمی به راه انداخت یعنی ندیدن، با تمام قوا ندیدن. به نظر من، مؤمنانه ترین و صادقانه ترین نگاه را هم دارد. یعنی عزیزی مثل آقای کیارستمی که از جنس واقعی ، راحت و صادق این نوع نگرش روشنفکرانه است، کار خودش را می کند و راه خودش را می رود. قلابی هایی هم از دلش در می آیند، آن هایی که یاد می گیرند چطور ببینید تا چیزهای دیگر را نبینند! مطمئن هستم که خودآقای کیارستمی هم آن ها را تشخیص می دهد. من با آنها کاری ندارم، ولی به هر حال معتقدم که آن قشر هم سرجایش است. برای من هم مهم هستند. عصبانی ام می کنند، مثل قرص تلخی که مجبورم بخورم.
این عصبانیت مربوط به نقد کار شماست یا نقد نگاه شما؟
همه چیز! به صراحت می دانم که چند نفر بیشتر نیستند که از سر دل سوزی نقد می کنند و این اتفاق برای من افتاده که دوست و دشمن، موافق و مخالف می فهمند من که این حرف را می زنم مؤمنانه و با دلم حرف می زنم، دوز و کلک نمی زنم. این را اعتقاد دارند. من در بعضی نقدها می بینم که نویسنده متاسف است از این که من دارم بیراهه می روم. این تاسف از لحن قلم دیده می شود. خوب من در مقابل این لحن به شدت متاثر می شوم. در مقابل کسی که بشکن می زند و خوشحال است که فرصتی یافته تا مرا با تمام قوا له کند، بهانه بگیرد تا کل کار را زیر سوال ببرد، نمی تواند روی من اثری بگذارد. می فهمم کینه دارد. خوب، این قلم عصبانی ام می کند وسعی می کنم آن را از بقیه جدا کنم.
اما قشر سومی که به آن اشاره کردید، جماعت مسؤولان را به دو گروه تقسیم می کنم. یک گروه آن هایی که میهمانند، دو روزه می آیند و می روند، اصلاً کاری به آنها ندارم. ولی بین من و آنهایی که قدیمی ترند و در این عرصه ایستاده اند حس اعتماد به وجود آمده که قصد من، قصد ویران کردن نیست. می دانند که من نمی خواهم آن هواپیما در "ارتفاع پست" سقوط کند. قصد دل سوزی دارم. تحمل این ها بالاتر است. منتظر این نیستند که با بلندگویی که دستم است جزئیات جریانی را بگویم، ولی به هر حال آنها هم با دیده احتیاط به ما نگاه می کنند.
هر چند اصرار می کنید که به مخاطب کاری ندارید، خودآگاه یا ناخودآگاه با مخاطب همسو هستید الان بیشتر فیلم هایی که تولید می شود عافیت اندیشانه است. اما نیاز مخاطب اثر دیگری است اثری که فریاد اعتراض آمیز سر بدهد این اعتراض در فیلم های شما دیده می شود. در "آژانس شیشه ای"حاج کاظم را می بینیم که قصه می گوید. ولی کسی گوش نمی دهد در "موج مرده" سردار راشد است که قصه می گوید و کسی گوش نمی دهد، یا در "ارتفاع پست" قاسم. انگار این شخصیت ها خود شما هستید که می خواهید قصه بگویید، ولی کسی به آن گوش نمی دهد. برایتان هم مهم نیست که کسی گوش می دهد یا نه ولی ارتباطتان را بر قرار می کنید.
واقعیت این است که من بعضی وقت ها از همکاران خودم دردم می گیرد. فشار به من می آید. مخاطب توقع دارد. یک چیزی هایی هست که آدم به آنها اتصال دارد. وقتی هم پی عافیت طلبی اند اگر کسی در این عرصه به بحث روز و مسائل جامعه اش بپردازد گرفتار می شود. بعد هم می گویند دچار روز مرگی شده نگاهشان هم تیز می شود. موافق و مخالف خیلی شدید هم پیدا می شود. طبیعتاً خیلی ها خودشان را گرفتار نمی کنند و می روند شمال و در جنگل های شمال قصه شان را می گویند. این عرصه کتک خوردن دارد. هول و ولا دارد. از طرفی هم من در این جامعه نفس می کشم و ذهنم در این فضا شکل می گیرد. تجلی این نسخه من از فضای جامعه در فیلم منعکس می شود. اگر من برای ساخت سریال "خاک سرخ" چند ماهی به آبادان نمی رفتم. امکان نداشت "ارتفاع پست"را بسازم. بر اساس چیزهایی که در آبادان دیدم به جنوبی ها حساس شدم و قصههواپیما ربایی آنها را دنبال کردم. اما جالب این جاست که وقتی من آذربایجانی تبار می روم آبادان و از آن جا می گویم ، یکی از همکاران آبادانی ما می گوید فیلمت آبروی ما را می برد و نباید آن را به آمریکا ببری، نباید این حرف ها را بگویی.
تکلیف مخاطبی که نگاه آرمان گرایانه شما را دنبال کرده چیست؟ بالاخره تکلیف این آرمان خواهی چه می شود؟
من تنها کاری که کردم این بود که مخاطبم را صاحب شعور دانستم و به وقتش احترام گذاشتم. بخش دیگرش یک قصه گویی غریزی است که تعریف می کنم. و الا بعضی جاها بلدم حرف بزنم و بعضی جاها زبانم قاصر است. بیشتر از این نیست. بحث «این چه می شود؟» همان قصه است. یک موقع شفاف بود. دشمن پشت خاک ریز بود. ولی الان نمی شود روی دشمن فوکوس کرد.
از همین جا گریزی به "خاک سرخ" بزنیم . وقتی سریال را می ساختید، اصلاً نگران پیش ذهنیت های مخاطب در مورد بحثی که می کنید، نبودید؟
تنها چیزی که فکر می کنم پس از "خاک سرخ" برای مخاطب پیش می آید این است که توقعاتی را که از لحن من در سینما دارد در این سریال و به وضوح در شخصیت ها پیدا نمی کند.
حقیقتش را بخواهید هنوز اطمینان ندارم که رسانه و مسؤولان تلویزیون زبان مرا تحمل می کنند. آیا می پذیرند که سریال "آژانس شیشه ای" بسازم؟ چون معتقدم "روایت فتح" کهنه است. بوی نا می دهد، مال گذشته است. "روایت فتح" زمان جنگ پخش می شد که این آدم داردمی جنگد، دنبالش می کنیم و می فهمیم که او یک کارگر در مشهد است، انگیزه اش را از جنگ می فهمیم و غیره. اما امکان این هم هست که زندگی بسیجی های الان را به نمایش بگذارم؟ من معتقدم این تحمل کم است و اگر وارد این مرحله بشوم، از همان ابتدا دچار مشکل خواهم شد .
به نظر شما کجای کار اشتباه کردیم که با وجود این همه تبلیغات هنوز جوان ها و نوجوانهای ما ، بنا به نقل هایی که در نامه هاشان نوشته اند برای اولین بار است که دارند سقوط خرمشهر را می بینند؟ یعنی تا حالا ندیده اند ، فقط نگاه کرده اند .
چه پاسخی باید به سوال شما بدهم؟
کجا اشتباه کردیم؟ چون شما تجربه کردید، کار هنرمندانه کردید و قاعدتا اشتباهی را که دیگران مرتکب شدند شما انجام ندادید.
نمی دانم چرا در مقابل سوال شما قفل کرده ام. شما یک دفعه مرا در مقابل کُلیّتی قرار داده اید که طرحش سنگین است.
بیشتر توضیح بدهم؟
بله.
ببینید خیلی ها مطرح می کنند که این نسل ژل زده امروز ، نسل پس از انقلاب است که با وجود تبلیغات گوناگون نتوانستند آنها را در مسیر دلخواه قرار بدهند. قاعدتاً در روش های ما اشکالی بوده که چنین شده کجای روش ما اشتباه بوده است ؟
کم ترین اشتباه ما این بود که جمله «ادب از که آموختی؟ از بی ادبان» را نادیده گرفتیم. به هر حال ما در این جامعه نفس می کشیم و واکنش هایی را که در باب تبلیغات رسمی کشور می شود می بینیم. بی حسی تماشاگر، مردم و مخاطب را احساس می کنیم.
می دانیم این راه ورود نیست و اگر از این راه وارد بشویم نتیجه عکس می گیریم. این درک عادی «ادب از که آموختی...» است. بخش دیگر هم فن است. باید قالب خود چیده شود. ولی از بد حادثه یا خوب حادثه این قدر آدم ناشی وارد این حوزه شده که آدمی مثل من ، به چشم می آید. و گرنه من هیچ وقت کار چندان کارستانی انجام نداده ام. اتفاقی که در سینمای جنگ رخ داد این بود که خیلی از این بچه ها که در عرصه سینمای جنگ صحبت کردند، اینکاره نبودند. یعنی افرادی که هم فیلم ساز باشند و هم این کاره ، از انگشتان دست هم فراتر نمی رفتند.
بیشتر بچه هایی بودند که می خواستند تعهدشان را نشان بدهند. این تعهد آنقدر بزرگ بود که فکر می کردند همان حرف " گدار" است که " سینما اسلحه ای است که 24 فریم در ثانیه شلیک می کند . " ولی بعداً فهمیدند که این طور هم نیست حالا فهمیده ایم که به قول شهید آوینی، رسانه تلویزیون شیوه بیانی را می طلبد که جدا از پیامی که می دهد نیست و نمی شود فرم و محتوا را از پیام جدا کرد. اول انقلاب گفتند داستان ندارید؟ بفرمایید این "داستان راستان" شهید مطهری و این "داستان های شگفت انگیز" شهید دستغیب. ولی بعد درگیر شدیم و دیدیم که نه به این سادگی ها هم نیست و این ماجرا برای خودش قواعد و قوانینی دارد که هر چیزی را نمی شود به زبان آن بیان کرد. بخشی از سینمای جنگ و سینمای اجتماعی جنگ به خاطر کار سازی نکردن سیستم از بین رفت ؛ کارسازی به معنی این که زبان تبلیغ را متوجه شود. این که چهار نفر حمله کنند، چهار نفر اعتراض کنند تا همه چیز را پایین بکشند و نگذارند حرفی زده بشود ، عملا عده ای را تربیت کرد که پای حرفشان نمی ایستند.
می دانم که سوال شما را جواب نداده ام. ولی وقتی می بینم که در حوزه سینمای جنگ که هشت سال بزرگ ترین دغدغه ی این مملکت بود، فقط سه چهار نفر ماندنی می شوند، تاب نمی آورم. ما در روزهای موشک باران در این مملکت سریال "آینه" ساختیم ... معذرت می خواهم که نتوانستم جوابتان را آن طور که باید بدهم.
