اگر حرف ِ نو نمی زنید، لا اقل نو حرف بزنید! (2)
مصاحبه با حجةالاسلام والمسلمین دکترعلیرضا خان بیگی
اولین قسمت مصاحبه با دکتر خان بیگی را در هفته گذشته خدمتتان ارائه دادیم. اینک بخش دوم این مصاحبه را پیش رو دارید:
*آنطور که ما شنیده ایم دانشجویان با شما خیلی احساس نزدیکی و صمیمیت می کنند. عملکرد شخص شما چگونه بوده که به چنین موقعیتی رسیده اید؟
البته قضاوت دانشجوها را نمی دانم که واقعاً این طور باشد یا نباشد. اگر چنین اتفاقی افتاده باشد، لابد توانسته ام حداقل اگر هم نیستم خودم را به آنها خوش اخلاق نشان بدهم. یا نشان دهم که یک چیزهایی بلدم و این طوری توانسته ام سرشان را کلاه بگذارم(متواضعانه می خندد).
یک کسی می گفت من از فلان روحانی خوشم می آید و دلیلش اینست که هر وقت صحبت ایشان را گوش می کنم یک چیزی یاد می گیرم. یا بعضی ها می گویند من از فلان روحانی خوشم می آید؛ چون خیلی با معنویت است، با حال است، با اخلاق است، با تواضع برخورد می کند. این دو را زیاد دیده ام و برای هر کدام هم مصداق های خیلی روشنی وجود دارد. شخصیتی که بتواند این دو را در خودش جمع بکند، هر چه بیشتر این دو را داشته باشد، جذابیت بیشتری هم دارد. و اگر این دو را کمتر داشته باشد، خُب جذابیت کمتری هم دارد. این یک واقعیت است.
در مورد عملکرد خودم باید بگویم که سعی می کنم که این دو را تا جایی که می توانم، داشته باشم.
روحانی از نظر من باید به قول امروزی ها UP TO DATE باشد. مطالعه داشته باشد و اگر حرف نو نمی زند، نو حرف بزند، همیشه لازم نیست حرف ِ نو بزنی، اما نو حرف زدن خودش یک هنر است. و من خیلی نگران این هستم که اگر مطالعاتم کم شود، جذابیت هایم هم کم می شود؛ الان مسئولیت های اجرایی من طوری شده است که مطالعاتم کم شده، من خودم را در این حرفها تفسیر کرده ام و دنبال این هستم که نکند کم بگذارم. سعی می کنم مطالعاتم را بیشتر کنم و مدام رفتارهای خودم را ارزیابی می کنم؛ که ببینم فلان جا چطور رفتار کردم. چه برخوردها و رفتارهایی را دانشجویان می پسندند ، چرا فلان اخلاق را نمی پسندند و در این زمینه هم مترصد هستم.
اما نگرانی بیشتر من در زمینه مطالعات علمی ام می باشد. چون به هر حال بچه ها وقتی یک حد معقولی از رفتار را ببینند دیگر به آن خیلی توجهی ندارند و به داشته های علمی طرف توجه می کنند که این شخص چقدر توانسته و می تواند در زندگیشان موثر باشد.
* به نظر شما جوانان نسبت به روحانیون چه نگرشی دارند؟
متفاوت است. بستگی دارد که برخوردهایشان با چه روحانی هایی باشد. واقعاً به میزان آگاهیشان از طیف موجود در روحانیت، شناخت های آنها فرق می کند. بعضی ها یک برخورد داشته اند آن هم با یک روحانی بد اخلاق بوده یا سواد کافی نداشته، و خاطره بدی در ذهنشان مانده؛ این خاطره همیشه زنده است و تا موردی پیش نیاید که این خاطره را از بین ببرد، همیشه نسبت به روحانیون بدبین هستند. بعضی ها هم یک روحانی دیده اند و آن روحانی خیلی خوش اخلاق و خوب بوده، نتیجتاً دیدگاهشان خوب است. بعضی ها با هر قسم روحانی برخورد داشته اند، توانسته اند برای خودشان تفکیک کنند و بدانند که هم روحانی مثبت داریم،هم روحانی منفی. اما من حیث المجموع روحانیونی که در دانشگاهها هستند، نمره قابل قبولی دارند. بعضی ها نمره شان خیلی بالاست، بعضی ها کمی پایین است، امّا من حیث المجموع اگر معدل بگیریم نمره قابل قبولی در دانشگاه های ما دارند.
* طرز تفکری که الان هست، اینست که محبوبیت روحانیون در سطح جامعه بخصوص در میان جوانان در سال های اخیر خیلی کم شده؛ نظر شما چیست؟
به نظر من واقعیت این طور نیست، و آنهایی که این طور تفسیر می کنند از دور دستی بر آتش دارند. من در دانشگاه های مختلف رفته ام و جنس های مختلف دانشجو را دیده ام. دانشجوی هنر دیده ام، دانشجوی پزشکی دیده ام. دانشجوی علوم انسانی دیده ام. واقعا این طور نیست. بچه ها این طور فکر نمی کنند. بچه ها امید دارند. از این لباس ناامید نشده اند. اگر هم خاطره بدی داشته باشند، چون همه کس را ندیده اند، موضع گیری صد درصد نکرده اند. دلیلش هم اینست که بچه های ما هنوز واقعاً متدیّن هستند.
ممکن است نماز جماعت دانشگاه را نیاید. اما شبهای احیا چقدر دخترها و پسرهای جوان ما می آیند. همین هم خیلی خوب است. میل بچه ها به دین هنوز هم زیاد است. البته ظاهر دینی کم شده؛ ظاهر دینی آسیب خورده است. طرف ظاهر دینی ندارد. اما همه ء دین ظاهر نیست.
اصل دین در میزان پذیرشی است که در قلب یک نفر وجود دارد، چه مرد و چه زن؛ و این میل نسبت به سالهای دهه 70 بیشتر هم شده است. هر چند در آن سالها ظاهر دینی بیشتر بود ، اما این میل کمتر بود. اماما در دهه 80 با میل دینی بیشتر و ظاهر دینی کمتری مواجه هستیم. و چون قضاوت شخصی من به میل درونی است، لذا وضعیت کنونی را مثبت ارزیابی می کنم.
* یکی از سوالهای من هم همین بود که برداشت عمومی اینست که جوانان نسل ما، دین گریز هستند. آیا به نظر شما این طور است؟
نه، ابداً، ابداً... دین گریز نیستند، اصلاً آمار گرفته اند، آمار نشان داده است که یک درصد جوانان بی دینند؛ فقط یک درصد! بچه ها تا رقم 80 درصد دین را لازم می دانند، هر چند ممکن است ملتزم به فرایض دینی هم نباشند، اما دین را لازم می دانند و خودشان را هم محکوم می کنند. اصل موفقیت دینی اینست که هنوز اصل این پذیرش هست. البته عمل هم خودش بخشی از دین است و ما نمی خواهیم آنرا نادیده بگیریم. اما اصلاً این حرف درست نیست ، خداییش این حرف درست نیست و این جفاست در حق نسل امروز، که آنان را نسل غیر دینی بدانیم. من الی ماشاء ا... مصداق دارم، از خانمها، از آقایانی که ظاهر دینی نداشتند، اما به مباحث دینی عشق و علاقه می ورزند و به کسانی که بتوانند این مباحث را خوب بگویند. خانمهای بدحجابی هستند که خودشان هم می دانند که من به عنوان یک روحانی از این حجاب ناراضی هستم ولی در همین دانشگاه از چند متر دورتر که با دوستانش مشغول صحبت است به سمت من می دود تا فقط به من یک سلام بکند و برگردد. چرا، چرا این طوری است. فکر می کنم دلیلش فقط همین است که بچه ها علاقه مند هستند به دین.
* به نظر شما به عنوان یک روحانی و به عنوان یک استاد دانشگاه چه کاری باید انجام داد تا جوانها با دین بیشتر آشنا شوند و این ظاهر دینی هم که شما فرمودید کمرنگ شده، بیشتر رعایت شود؟
ما الان یک سری مشکلاتی داریم که مربوط به دانشگاه و دانشجو نیست، چون دانشگاه، فقط گوشه ای از جامعه ماست. مشکل عمده در سطح جامعه ماست و دانشگاه یک تکه از جامعه است. ما باید اول مشکل را در سطح جامعه حل کنیم. یکی از مباحث خیلی مهم که باعث می شود بچه ها نسبت به دین میل بیشتری پیدا کنند اینست که مشکل اشتغال حل شود. بچه ها واقعاً مشکل اشتغال دارند، و استرس این که "من بیکار بمانم، از من استفاده نشود" وجود دارد چه در خانمها و چه در آقایان. حالا خانمها ممکن است بعضی بگویند خُب من خانه دار می شوم، اما آقایان چه بگویند؟
دوم، مشکل ازدواج است. بچه ها باید بتوانند ازدواج کنند.
و سومین مقوله، مسئله مسکن است که هر سه اینها به هم ربط دارد و اگر این سه حل شود، خواهید دید و خواهند دید که بچه ها واقعاً هیچ مشکلی با دین ندارند. خُب ما به یک جوانی می گوییم دین به تو گفته به نامحرم نگاه نکن، می خواهیم کنترلش کنیم، لذت هایش را از او بگیریم، در حالی که لذت حلالی در اختیارش نمی گذاریم و این سخت است. دین هم این را نمی خواهد. و جوانها هم اگر بخواهند مسلمان واقعی باشند باید راه دینداری شان آسان شود و حق هم دارند، می گویند من که چیز بدی نمی خواهم، من شغل می خواهم که بتوانم درآمدی کسب کنم و بتوانم مسکن تهیه کنم و ازدواج کنم. وقتی این پیش نمی آید طبعاً محیط خیلی خوبی برای رشد انگیزه های دینی نیست. "وقت"ها اینطوری کشته می شود. نمی خواهم بگویم برای همه اینطوراست. اما در مورد قریب به اتفاق دختر و پسرهای ما همین مشکلات است که نمی گذارد آنها آرامش داشته باشند و اینها چیز کمی نیست، مقولاتی مثل اشتغال و ازدواج.
دیگر اینکه ما در مملکتی زندگی می کنیم که بچه ها این مشکلات را از مدیریت مملکت می بینند که روحانی است؛ که اهل دین است، که شعار دین می دهد. و این خودش این حالت را تشدید می کند، حالا اگر کسی در کشوری باشد که متولیان دین حکومت نکنند، چنانچه این مشکلات وجود داشته باشد باز او هم ناراحت است. اما اینجا و در کشور ِ ما، این نارضایتی مضاعف می شود، به خاطر اینکه سردمداران ِ نظام، روحانی هستند که مسئولین دین مردم هستند.
* با توجه به ارتباطی که شما با جوانها دارید، بیشتر مشکلاتی که با شما مطرح می شود، در چه زمینه هایی است؟
در جنسیت های مختلف فرق می کند، بخشی از مشکلات بچه ها بر می گردد به عدم موفقیتشان در نیازهای جنسی شان یعنی ازدواج و دیر شدن این موضوع. بخشی هم به دلسردی از آینده برمی گردد. و به اینها مسایل خصوصی بچه ها را هم اضافه کنید که این مشکلات هست؛ حالا ممکن است مشکل دیگری هم در خانه پیش بیاید. بخشی از سوالات و مشکلاتشان هم در مورد عدم موفقیتشان در امور معنوی است. اینکه ما در امور معنوی موفق نشدیم، کی موفق می شویم، چه کنیم تا موفق شویم و اینطور مسائل.
* به نظر شما در حوزه چه جاذبه هایی باید وجود داشته باشد تا جوانان ما نسبت به حوزه خوش بین باشند، هم نسبت به خود حوزه و هم نسبت به کسانی که از حوزه فارغ التحصیل می شوند؟
ما در اینجا با دو بحث مواجه هستیم: یک بحث اینست که چه کنیم تا یک دانشگاهی برود و طلبه شود؛ بحث دیگراینست که چه کنیم تا یک دانشگاهی نسبت به خود حوزه خوش بین باشد ، این دو، در دو سطح مختلف است.
در این سطح که چه کنیم تا دانشجو نسبت به حوزه بدبین نباشد و خودش هم بیاید و طلبه شود؛ او باید از یک طلبه کارآمدی خیلی بالایی ببین؛. در کار و فعالیتش، موفقیت خیلی بالایی ببیند. حالا چه در زمینه تحقیق، پژوهش، تألیف کتاب یا تربیت مردم. وقتی او چنین قدرت و کارایی را در زمینه های مختلف ببیند، میل پیدا می کند که خودش هم بیاید و کارایی خودش را افزایش دهد.
در یک سطح دیگرهم می خواهیم که جوان نسبت به قشر حوزوی بدبین نباشد. برای او یک کارآمدی سطح پایین هم می تواند، جواب دهد. که البته این بیشتر به محیط جامعه و حکومت برمی گردد که در این زمینه ها باید کارایی و موفقیتی ببیند که اینها در عرصه حکومت چه کرده اند. به هر حال موفقیت حکومت، در جذابیت حوزه بسیار نقش دارد.
شاه عباس در اصفهان به خواست شیخ بهایی مدرسه طلبگی ساخت .اما هر چه صبر کردند کسی بچه اش را برای طلبگی نفرستاد. شاه عباس از شیخ بهایی پرسید چه کنیم؟ کسی که نیامد. شیخ بهایی گفت یک کاری را من می گویم؛ اگر آنرا انجام دهیم طلبه زیاد می شود. گفت چه کار کنیم؟ گفت از سر ِ بازار من روی الاغ می نشینم، شما افسار الاغ را بگیر و در بازار راه برو. شاه عباس پیاده افسار الاغی را که شیخ بهایی بر آن سوار بود گرفت و در بازار حرکت کرد؛ مردم گفتند پس آخر و عاقبت علم و طلبگی اینست که شاه باید افسارکش آن باشد. بچه هایشان را فرستادند که بروند طلبه شوند که آخر و عاقبت دارد.
البته این یک نماد لطیفی است که مردم به هر حال باید کارآمدی ببینند. بعضی ها می گویند خُب آخر همه طلبه ها که اینطور نمی شوند. اما بعضی می گویند خلاصه یک روحانی توانسته است برای دقایقی بر شاه حاکم شود. اینهم خودش خیلی خوب است به هر حال چشم مردم باید کارآمدی ببیند. وقتی من می خواستم طلبه شوم مادرم خیلی ناراحت بود، با من قهر کرد و خیلی ناراحت بود، اشک می ریخت و به شدت مرا نهی می کرد، علتش این بود که در این کار من کارآمدی نمی دید، اما در دانشگاه یک کارآمدی می دید. می گفت خُب بچه ام می رود دکتر می شود، مهندس می شود اما نمی دانست یک طلبه در آخر چه می شود. برای همین نگرشهاست که کارآمدی در جذابیت حوزه بسیار موثر و مهم است.
* به نظر شما حوزه توانسته است خودش را به جامعه معرفی کند یا خیر؟ مثلاً وقتی با یک دانشجو صحبت می کنیم معمولاً نمی داند که در حوزه چه می گذرد، او از حوزه فقط همان روحانی را می بیند اما حتی نمی داند که یک روحانی برای رسیدن به این درجه، چه مراحلی را باید بگذراند. چه درس هایی در حوزه خوانده می شود، چه کارهایی انجام می شود. در نظر یک جوان یک استاد دانشگاه ارزش علمی بیشتری دارد؛ در صورتی که ممکن است که یک روحانی تلاش علمی بیشتری کرده باشد.
نه، در این زمینه نمی شود گفت که حوزه موفق بوده، علتش هم اینست که باید توضیح بدهند، برای اینکه جا بیافتد باید توضیحی داشته باشد و این توضیح مدتها وقت می خواهد. به هر حال می شود از برنامه های تلویزیونی و یا به صورتی گزارشی داد.
نظام آموزشی حوزه برای مردم مجهول است اما بعد از اینکه به ثمر نشست می دانند که یک روحانی امام جماعت می شود. امام جمعه می شود، مدرس می شود، مؤلف می شود، محقّق می شود، قاضی می شود، اینها را مردم می دانند که حوزه اینها را بیرون می دهد. اما اینکه چطور به اینجا می رسند را نمی دانند.
آن شیوه آموزشی را نمی دانند، اینکه از کجا شروع شود و به کجا ختم می شود. درست است حوزه کمی در این زمینه کوتاهی کرده است.
* چند سالی است که ما از وحدت حوزه و دانشگاه صحبت می کنیم و تلاش هایی هم در این زمینه شده است. آیا این تلاش ها موفق بوده و این وحدت برقرار شده است یا خیر؟
آن وحدتی که در ذهنمان هست بله، تا مقدار زیادی به وجود آمده است. اینکه بحث وحدت حوزه و دانشگاه شد علتش این بود که دانشگاهی حوزوی را یک انسان مثلاً به درد نخور و غیر کارآمد قلمداد می کرد و حوزوی هم دانشگاهی را یک انسان ضد دین و منکر دین، دین ضعیف کن، ولو اینکه کارآمد هم باشد؛ می شناخت. یک دیدگاه اینچنینی بود که بحث وحدت حوزه و دانشگاه مطرح شد. اما خدایی این دیدگاه دیگر نیست، دیگر آثاری از این دیدگاه نیست. ممکن است در لایه هایی از بعضی از دانشگاهی ها چنین دیدگاه ضعیفی باشد، اما در مجموع این دیدگاه عوض شده و واقعاً حوزوی ها و دانشگاهی ها به یکدیگر اینطور نگاه نمی کنند، مقدار زیادی فضا روشن شده است. و این اثر کرد یکسری علمایی است که هم در حوزه بودند و هم در دانشگاه ، مثل شهید مطهری، شهید مفتح، به خصوص مرحوم شهید مطهری و دیگران که هر دو زمینه را داشتند. دانشگاهی هایی که به حوزه آمده اند، حوزوی هایی که به دانشگاه آمده اند، تقریباً الان فهم خوبی را دو مجموعه نسبت به یکدیگر دارند و آن حالت نیست. اما این که آیا به حد استاندارد صد در صد رسیده یا نه؛ نه. من نمی خواهم بگویم اینچنین است. وحدت می تواند معنی جدیدتری پیدا کند که بعضی از تحقیقات دانشگاهی در حوزه بار بیاید، بعضی از شیوه های دانشگاهی در حوزه استفاده شود، بعضی از تحقیقات حوزوی در دانشگاه استفاده شود. اینها بازوهای هم شوند، اینها دیگر یک چیزهای جدید است که غیر از آن حداقلی است که من ابتدا گفتم. ولی واقعاً آن وحدتی که روز اول گفته شد، بله ایجاد شده است.
*مصاحبه را تمام می کنم ، هوا تاریک شده و او که معلوم است هنوز خیلی کار دارد بر طبق همان حس پدرانه از من می پرسد چگونه می خواهم باز گردم و من می گویم با تاکسی تلفنی و او مکرراً تماس می گیرد تا بالاخره تاکسی می آید ...
من هنوز مشغول جمع کردن وسایلم هستم که او با سرعت خود را به راننده تاکسی می رساند؛ و وقتی که بیرون می آیم می بینم پول آژانس را حساب کرده است. آنقدر شرمنده ام که نمی دانم چه باید بگویم ... او به سرعت از من خداحافظی می کند و می رود؛ تا من دنبال جمله ای برای تشکر نگردم ....
من می روم اما در سرم فکرهای زیادی می چرخند ، شرمنده ام! بسیار شرمنده ، از جانب خودم و از جانب هم سالانم که سعی نکرده ایم انسان های بزرگواری را که در کنار ما هستند و بسیار هم هستند؛ را بهتر بشناسیم...
مصاحبه : تبیان
یک نگاه ، دو مسیر(1) گفتگو با خانم دکتر فرهمند پور
