گفت‌و‌گو با دکتر میرجلال الدین کزازی

ناشناخته‌ترین چهره فرهنگ ایران کیست؟

استاد کزازی شمس تبریزی را یکی از رازآلودترین و ناشناخته‌ترین چهره ها در فرهنگ و ادب ایران می‌داند و اعتقاد دارد مولانا و شمس هر دو هنوز آن‌چنان که میسزد شناخته نشده‌اند.

تصور می کردم با استاد کزازی سخن گفتن سهل و سخت و شیرین است، چه آنکه او هم دقیق پاسخ می‌دهد و هم دشوار. بگذریم که شیوه گفتارش شیرین است و شنیدنی. در حاشیه کنگره بین‌المللی شمس با دکتر میرجلال الدین کزازی از شمس و مولانا گفتیم و از شهر خوی؛ شهر تاریخ و فرهنگ و ادبیات. با او درباره رازآلود‌ترین و ناشناخته‌ترین چهره فرهنگ ایران زمین در خوی به گفت‌وگو نشستیم:

متأسفانه بسیاری نه شمس را که حتی آرامگاه او را نیز نمیشناسند. این حق ناشناسی ما نیست که آرامگاه مرد بزرگ عرفان و ادب‌مان را نمیشناسیم؟

از دید من نه تنها درباره شمس و مولانا که درباره دیگر بزرگان ادب و فرهنگ ایران، باید بنیادهای ویژه پدید آورد که به گونه‌ای پایدار، سامان داده، برنامه‌ریزی شده، به این کسان، به آفریده هایشان، به تراویده های اندیشه و هنرشان بپردازند، حتی در دانشگاه در رشته زبان و ادب پارسی، باید که رشته‌ها و شاخه‌هایی (در نام چند و چونی ندارم) پدید آورده بشود که دانشجویانی گزیده، گرانمایه و معتبر یکسره بپردازند به شمس یا مولانا، فردوسی، حافظ، سعدی، خاقانی، نظامی و دیگر بزرگان ادب پارسی. با این کار دانشجویان در آن زمینه ویژه‌دان و کارشناس می‌شوند. با آشنایی دور و شتاب‌زده هرگز نمی‌توان این بزرگان را آن‌چنان که می‌سزد شناخت.

بهترین راه از دید من این است اگر کسی سخن مرا بشنود و به کار ببندد، به بهانه آرامگاه شمس که سرمایه‌ای سترگ برای شهر خوی است و آذرآبادگان ایران و حتی فرهنگ جهان، آرامگاهی شایسته ساخته بشود و در پیوند با این ساختمان و آرامگاه، بنیاد شمس پژوهشی پدید بیاورد و جوانان توانمند، دوستدار خورشید خوی شمس آئین در آنجا گرد بیایند، استادی گرانمایه آنان را راه بنماید، بدینسان پایه‌های شمس‌شناسی به شیوه‌ای بنیادین، به آئین ریخته خواهد شد و ما در آینده‌ای نه چندان دور شمس‌شناس در معنای راستین واژه خواهیم داشت و منی که یک سر دارم و هزار سودای نمونه، گاهی به شمس هم بپردازم به پاس دل خود، همه زمان و همه توان به کار گرفته بشود برای شناخت شمس، اندک اندک کتابخانه‌ای در شمس‌شناسی پدید خواهد آمد.

با این کار آرامگاه کانونی میشود برای شمس‌شناسی، ویلیام چتیک هم که می‌خواهد کتابی درباره شمس بنویسد به ناچار برمی‌خیزد از آمریکا می‌آید خوی شما، از آن کتابخانه و از شمس‌شناسانی که در اینجا هستند بهره خواهد برد، اندک‌اندک این کانون فرهنگی و ادبی به نهادی جهانی دگرگون خواهد شد. اما اینکه من کتابی بنویسم درباره شمس به پاس دل خود، آن دیگر چنین کند، پراکنده و آشفته، بی‌گمان بیهوده نیست، به هر روی سررشته‌ای را دست کسی می‌دهد، اما پراکنده است، راه به جایی نمی‌برد.

شما سرانجام شمس‌شناس نخواهید داشت. نه تنها درباره شمس، درباره هر کدام از بزرگان ادب و فرهنگ ایرانی، اگر چنین شد و این کانون پدید آمد و آوازه‌ای جهانی یافت و همه دوستداران و پژوهندگان ادب ایران آن را شناختند، هیچ کشوری را نمی‌رسد که به دروغ بر آن بشود، به آوازه‌افکنی، با نیرنگ‌بازی، با فریب‌کاری، که شمس ایرانی نیست که از آن ماست. راه این گونه بندها و پیوندها هم بسته خواهد شد.

اما هنگامی که شمس در سرزمین خود ناشناخته است، بیگانه است اگر دیگران را سری است که آن را بربایند، مانند گنجینه‌ای که در زیر خاک است، راهزنان از آن آگاه میشوند، سوراخی میگشایند، نقبی میزنند، آن گنجینه را بیرون می آورند، میربایند، میبرند به بیگانگان میفروشند. اما اگر این گنجینه را از خاک بیرون آوردیم و در گنج‌خانه نهادیم، با سامانه های نوین در نگهداری از آن، او را پاس داشتیم، کسی از آن‌پس نمیتواند آن را برباید، اگر کسی خواست آن را ببیند، ناچار رنج راه را برمیتابد، می آید به ایران، به فلان شهر میرود که فلان تندیس، فلان آوند زرین، فلان کوزه کهن را در فلان گنج خانه ایرانی ببیند.

برای معرفی بیشتر شمس و مولانا چکار باید کرد؟

ما اگر بخواهیم به شیوه های درست و به آئین، به مولانا و شمس بپردازیم باید در هر جایی که میتوان، بنیاد مولانا یا بنیاد شمس را پایه بریزیم. یعنی کانونی باشد زنده، پویا و همیشگی که درآن، کسانی در جایگاه های مولانا و شمس بپژوهند، وگرنه اینکه کسی از گوشه ای برخیزد و کتابی بنویسد، هر چند در جای خود بسیار ارزنده است، اما بسنده نیست.

فکر میکنید در حوزه ادبیات، به حد کافی به شمس تبریزی پرداخته شده است؟

خوشبختانه در این سالیان، بیشتر به مولانا و در کنار آن، یا به انگیزه و بهانه مولانا پژوهشی، به شمس هم پرداخته شده، اما مولانا و هر چه بدو باز می گردد، دریایی است ژرف و کران ناپدید. هرگز نمیتوان گفت که روزگاری فرا‌ برسد که ما باور کنیم بیش از آن نمی‌توانیم به مولانا یا شمس بیندیشیم و بپردازیم و درباره آن دو بپژوهیم. مولانا و شمس هر دو هنوز آن‌چنان که میسزد شناخته نشده‌اند؛ نه مثنوی، نه دیوان شمس و نه مقالات شمس.

از رازآلودگی شخصیت شمس تبریزی بگویید. این ناشناخته را چگونه باید شناخت؟

شمس تبریزی یکی از رازآلودترین و ناشناخته‌ترین چهره ها در فرهنگ و ادب ایران است. شمس آنچنان ناشناخته است، آنچنان رازآلود است که من گاهی خوش‌تر می‌دارم که بدان بیندیشم که شمس گونه ای نماد است نه انسانی که چنان اثری شگرف بر مردی بزرگ و بی‌همانند مانند مولانا نهاده است. خوش می‌دارم بیانگارم که شمس و مولانا بازمانده از مهر ایرانی است، یعنی مهر که نام دیگر خورشید است در پیوند مولانا و شمس نمودی دیگرگون یافته است و مولانا نه با پیری زمینی بلکه با ایزدی مینوی در پیوند بوده است. در پارهای از بیتهای دیوان شمس، مولانا شمس را خدای میخواند، به آسانی نمیتوان پذیرفت که مردی مانند مولانا انسانی را خدا شمرده باشد، شاید شمس در چشم او به راستی خداست. همان مهر است، مهر باستانی، میترا.

زیست‌نامه‌نویسان مولانا هم نوشته‌اند که هر پگاه در برابر خورشید که بردمید، میایستاد و باژ میخواند و خورشید را آفرین می‌گفت یا گهگاه گفته است که من رسول آفتابم، من غلام آفتابم. من نمیگویم بی‌گمان چنین است، اما گاهی خار در من است که شمس را پدیدهای مینوی بدانم و گونه ای نماد، نه پیری که روزی از گوشه ای برآمده است و مولانا را آن‌چنان برخود شیفته است، آن شیفتگی تا واپسین دم زندگانی، او را واننهاده است. آنچه ما به راستی درباره شمس می‌دانیم شاید تنها در چند جمله میگنجد.

یعنی همان «مقالات شمس»؟

بله. آنچه آن را مقالات شمس می‌نامیم، متنی است بسیار شگفت هنگام ساز، من بر آنم که یکی از شاهکارهای نثر پارسی است، هر چند که آنچه در این مقالات آمده، گفته‌های شمس است نه نوشته‌های او، اما این زبان سخت و ستوارگ، پخته و پرورده و شورانگیز و شاعرانه است، و چون گفته‌های شمس بوده، به گمان بسیار، کس یا کسانی در نهان بی‌آنکه شمس آگاه باشد از او شنیده و نوشته‌اند.

مقالات شمس بسیار آشفته و بی‌سامان است یعنی شما هنگامی که این کتاب را میخوانید هر چند از زبان، از اندیشه سرمست میشوید، اما پیوندی در میان آن گفته‌ها نمییابید. یک ایران‌شناس آمریکایی به نام «ویلیام چتیک» کاری شایسته کرده و کوشیده که این گفته‌ها را سامان بدهد و در بخش‌های گوناگون بگنجاند تا بتواند زیست‌نامه‌ای از شمس پدید بیاورد. این کتاب به پارسی هم برگردانیده شده است و به چاپ رسیده است به نام «من و مولانا». اگر کسی بخواهد با گفته های شمس و دیدگاه های او آشنا بشود، این کتاب بهتر از «مقالات» است؛ چون سامان گرفته است.

سالها پیش من روانشاد «صاحب الزمانی» را در جایی دیدم. آن زمان من دانشجو بودم و او مردی میانسال بود و نامدار و کتابهای چند نوشته بود و برنامه هایی را در رادیو داشت که پی‌درپی پخش می‌شد. نگارگری بود به نام «واقی». در دفتر او نشسته بودیم، آن نگارگر چندی بود که به مقالات شمس میپرداخت، او برآن بود که آنچه مقالات شمس خوانده میشود، کتابی است رمزی. میگفت که چون شمس و مولانا دشمنان بسیار داشته اند پیروانشان بخشهایی از این گفته ها را آگاهانه سترده اند، از این روی خواننده، هنگامی که مقالات شمس را میخواند سرگشته میماند، چون پیوندی در میان نوشته ها نیست.

آن نگارگر بر آن بود که با شمس در پیوند است و شمس آن بخشهای سترده را در دل او میافکند و او این بخشها را به متن افزوده بود، آن را برای ما خواند. من و دیگر کسانی که در آن بزم بودیم به راحتی شگفت زده شدیم چون به آسانی نمیتوانستیم در میانه بخشهای افزوده با بخشهای پیشین جدایی بنهیم و گویی همه را یک تن گفته است یا نوشته است. روانشاد صاحب الزمانی گفت که «اگر دریافتهای خوش دریافتهای و اگر بربافته‌ای خوش بربافته‌ای» این جمله نغز از آن زمان در یاد من مانده است. من نمیگویم که آیا به راستی چنین بود یا نه، داوری نمیکنم در این که نگارگر درست میگفت که دریافته بود یا بربافته بود. خواست من این بود که این پیچیدگی و دیریابی مقالات شمس تا بدان‌جاست که حتی کسی مانند او بر آن رفته است که بخشی از آن را آگاهانه سترده اند و به کناری نهادهاند. پیداست که جای کندوکاو در چنین زمینه‌هایی فراوان است.

آیا شناساندن آثار و اندیشه‌های شخصیت‌هایی چون شمس تبریزی تأثیری در وضعیت فرهنگی کشورمان دارد؟

کمترین سود و کارکرد آن این است که ما را، به ما باز میشناساند، ما باور می‌کنیم که مردمانی نوخاسته و بی‌ریشه نیستیم، ما کسانی هستیم که مردانی بزرگ، شگرف، بی‌همانند همچون شمس را در دامان و فرهنگ و ادب و تاریخ خود پرورده‌ایم، هنگامی که این خودشناسی پدید آمد، در پی آن خودباوری خواهد بود. هنگامی که خویشتن و خودباور شدیم به آسانی فرو‌نمی‌ریزیم، درهم نمی‌شکنیم، در برابر تازش‌های فرهنگی وا نمی‌دهیم، کوهی سترگ و ستوارگ می‌شویم مانند دماوند که توفنده‌ترین تندبادها هم کمترین گزندی را به آن نمی‌رسانند.

این کمترین سود و بهره این است که ما بزرگان سرزمین خود را بشناسیم. آن زمان آگاهانه و دانشورانه باور خواهیم کرد که ایران بهترین سرزمینی است که آفریده شده است، سرزمین مینو و معناست، سرزمینی سپند و اهورائی، سرزمین خورشید است ما در این زمان بیش از هر زمانی دیگر نیاز داریم به این خودشناسی، به این خویشتن‌باوری، زیرا که ما در جهانی می‌زییم که هیچ بند و بازدارنده و بارویی در آن نیست، ستوارگ‌ترین باروهای بیرونی فروریخته‌اند، برج‌ها می‌آیند شما اگر دیواری از فولاد هم در برابرشان بکشید، راهی به درون می‌جوید. آن بارو باید در درون ما افراشته بشود، در باور ما، در اندیشه ما، در نگاه ما به جهان، اگر این شد، بیم و باک از هیچ تازشی نیست.

مصاحبه کننده: محمدرضا اسدزاده

تهیه و تنظیم: مهسا رضایی- ادبیات تبیان