گفت‌و‌گو با كربلایی‌لو:داستان نویس
«مرتضی كربلایی لو»مثل داستان‌هایش و مثل پاسخ‌هایش آنجا كه می‌گوید مخاطب برایم اهمیتی ندارد بسیار عجیب است. مجموعه داستان جدید او، «روباه و لحظه‌های عربی» نیز در میان مجموعه‌های منتشر شده در سال اخیر مجموعه داستان عجیبی است و این عجیب بودن را می‌توان هم در ساختار داستان و هم در محتوای روایت مشاهده كرد. همزمان باچاپ سوم رمان «مفید آقا» و انتشار مجموعه داستان جدید او در یكی از روزهای زمستان ساعتی را مهمان مرتضی كربلایی‌لو بوده‌ایم و با او از جهان داستانی‌اش سخن گفتیم :
آقای كربلایی‌لو، شما از داستان به‌عنوان چه ابزاری استفاده می‌كنید و اساسا داستان در ساختار ذهنی شما چه جایگاهی دارد؟
من یك دوره نسبتا طولانی در حوزه درس خواندم. آن‌وقت‌ها نمی‌دانستم رفتنم به حوزه برای چی بود. یك شیفتگی، یك شور ناگهانی بود. اما حالا كه سوادم بالاتر رفته می‌توانم بگویم كه انگیزه‌رفتنم علاقه به چیزی بود به‌نام «امر مجرد» كه آن‌زمان برایم سوسو زد. امر مجرد یعنی سنگ‌بنای هر نوع تفكر دینی، معنوی و عرفانی. چه مرتبط با اسلام و مسیحیت و ادیان ابراهیمی باشد چه‌آیین‌های شرق دور و مانند اینها.
امر مجرد در تعریف به موجودی اطلاق می‌شود كه ماده در آن راه ندارد. امری است لطیف كه در سلسله‌مراتب هستی جزو اولین‌هاست. یعنی اول امور مجرد هستند و بعد از آن عالم هستی نزول پیدا می‌كند و به پدیده‌های مادی، این‌جا و امروز می‌رسد. من اوایل كه این بحث‌ها را می‌آموختم، برایم چندان جدی نبود اما كم‌كم فهمیدم كه مقوله امر مجرد نقطه كانونی تمام بحث‌های محتوایی و ساختاری است. دغدغه این مقوله را نمیتوان در عرف و عموم جامعه به‌راحتی بیان كرد چون با اینكه امر شیرینی است و بیداری می‌آورد و فراگیر در زندگی است. برای همه به یك سطح و اندازه قابل‌فهم یا ارائه نیست. حالا من برای بیان تعامل خودم با مجردات، امكانی دارم كه همین نوشتن است. نوشتن یك‌جورهایی ارتباط آدم با مجردات را دامن می‌زند. مثل چخماق كه به شما كمك می‌كند آتش درست كنید. حالا نوشتن مقاله، یادداشت یا داستان. این را هم بگویم كه من یك سابقه كار هنری در تئاتر دارم. فضای تئاتری كه فاخر و نخبه‌گرایانه است همواره برای من وجود داشته. اما بعدها و به‌خصوص به خاطر حضورم در حوزه احساس كردم نمی‌توانم به تئاتر به طور جدی بپردازم. سراغ داستان رفتم و آن را جدی گرفتم و كم‌كم به این دریافت رسیدم كه می‌توانم یكسری تجربه‌های خودم در رابطه با مقوله امر مجرد را در داستان بیاورم، البته این به معنی آن نیست كه داستان رسانه و پیام‌رسان من است. این خام‌اندیشی است و جفا به داستان است. آنچه در داستان برای من مهم است چگونگی مادیت یافتن یك معنای لطیف است. داستان‌نویسی برای من چشیدن طعم تكثر و تجسم لطائف هستی است.
احساس شما این است كه این امر مجرد یا معنای لطیف دقیقا به‌گونه‌ای در داستان شما نشسته كه در ذهن مخاطب شما هم می‌نشیند؟
نه، من فهم و مهارت خودم را در قالب داستان می‌آورم اما تمام آنچه مخاطب می‌تواند كسب كند به این سادگی توسط من قابل برآورده شدن نیست. من نمی‌توانم بگویم او دریافت من را دارد یا نه. من البته دریافت متفاوت آنها را از داستانهایم تخطئه نمی‌كنم اما به‌نظرم در داستان و سایر امور هنری به این سادگی نمیتوان گفت كه خالق اثر حرفی را می‌زند و مخاطب همان را دریافت می‌كند.
پس چگونه باید انتظار داشته باشیم داستان به‌عنوان ابزار ارائه اندیشه شما، كاركردی صحیح و قاعده‌مند داشته باشد؟
من بی شك داستان را بهترین ابزار برای ارائه چگونگی معانی می‌دانم كه البته این جدا از موفقیت یا عدم موفقیت من در آن است. بحث اصلی بر سر «چگونگی» معناست نه محتوای معنا. توضیح بدهم. در معرفت‌شناسی دو نوع معرفت همواره مطرح بوده؛ یكی معرفت گزاره‌ای. مانند «تهران پایتخت ایران است.» یك گزاره مشخص. دیگری معرفت‌مهارتی است كه قابل بیان با گزاره نیست، شیوه است مثل شیوه رانندگی كه كلام قادر به توضیح آن نیست. من با داستان و محتوای آن، مواجهه از نوع معرفت‌های مهارتی دارم. شاید داستان بر یك گزاره بنا شود اما اینها داستان‌ساز نیستند. آنچه داستان را می‌سازد و به جلو می‌برد مهارت یك فرد در پرداختن به چگونگی یك معناست. حالا اگر مخاطب در داستان‌های من نمی‌تواند به معرفت‌های گزاره‌ای مشخص در طول داستان یا انتهای آن برسد، نباید سرخورده شود. مهم نیست. مساله اصلی روندی است كه او از اول خواندن داستان تا پایان آن را در خودش طی می‌كند. حس و حال او در اواسط داستان و سروكله زدن او با خودش در میانه‌های داستان است كه برای من مهم است. یعنی همین چگونگی‌های در ارتباط با لطائف.جدای از این، به‌نظرم در كار هنری هم نباید خیلی به دنبال گزاره‌های قطعی بود. شاید به همین خاطر هم هست كه كسی تا به حال نتوانسته تعریف مشخصی از زیبایی ارائه دهد.
آقای كربلایی‌لو! نگاه شما به حضور قرآن در متن‌های داستانی‌تان نیز مبتنی‌بر همین مفهوم است؟ به‌‌ویژه در مجموعه اخیرتان كه متن قرآن، بخش مستقلی از داستان شما را تشكیل می‌دهد.
برداشت و موضع من در برابر قرآن این نیست كه قرآن كریم یك كتاب مقدس صرف برای مسلمانان است. من با قرآن در واقع به شیوه‌ای وجودشناسانه برخورد كرده‌ام. این را از ملاصدرا آموختم. قرآن برای من مجموعه‌ای از گزاره‌ها و ساختارهاست كه به‌صورت عام ویژگی‌ها و سنت‌هایی از هستی را به ما می‌گوید. من البته درباره هر متنی كه بخواهد به‌صورت وجودشناسانه به جهان نگاه كند به همین شكل حساس بودم و دائم مترصد دریافت خبری از آن هستم ولی در مورد قرآن باید بگویم كه قرآن را تنها در
چارچوب طبیعت و زمینی نگاه نمی‌كنم بلكه قرآن را كتابی می‌دانم آسمانی كه محتوا و ساختار هوش‌رُباش شرح ماجرای هستی است و هركسی به اندازه خود از آن می‌تواند بهره ببرد البته قرآن به‌خاطر جهانی بودنش و جامعیتی كه دارد بر همه متون دیگر برتری دارد.
وقتی كه داستان می‌نویسم واقع‌گرا هستم و هرچیزی كه به من در این راه درباره واقعیت شناخت بدهد مورد بهره‌برداری قرار می‌دهم. این شناخت می‌تواند به كمك قرآن باشد یا احیانا متون دیگر باشد.
ولی مشخصا شما به قرآن توجه ویژه‌تری داشته‌اید.
قرآن برای من متنی است كه گزارش‌های واقعی زیادی دارد. البته داستان‌های مجموعه «روباه و لحظه‌های عربی» برای شكل‌گیری از متون مقدس زیادی بهره برده است اما شاید چون قرآن در ادبیات ما مهجور مانده است بیشتر به‌چشم شما می‌خورد. در عین حال من نمی‌خواستم قرآن را به‌عنوان یك مركز ثقل مغناطیسی در میان داستانم بیاورم كه همه داستان بر مدار آن تاب بردارد. بلكه این گزاره به‌عنوان خبری از واقعیت، بهترین گزارشی بوده كه می‌توانسته در آن بخش از داستان بیاید.
در مجموعه شما، گویا شخصیت‌محوری مبنا نیست و مفهوم‌محوری بیشتر از شخصیت‌محوری مورد توجه قرار گرفته است. چرا؟
البته این سوال دارای یكسری پیش‌فرض‌هایی است كه من با آنها همدل نیستم. قبلا گفتم كه شخصیت‌های داستان من ابزار بیان یك مفهوم نیستند. ببینید. در این مجموعه معانی پابه‌پای شخصیت‌ها حركت كرده‌اند و نقش‌آفرین بوده‌اند ولی گاهی معانی نقش بالاتری نسبت به شخصیت‌ها پذیرفته‌اند. شما شرح روزبهان بر طواسین حلاج را ببینید. آنجا حلاج مانند سلسله‌سند حدیث‌ها كه معمولا گفته می‌شود فلانی از فلانی روایت كرده، نوشته فلان معنا از فلان معنا و وی از فلان معنا برایم گفت كه ال و بل. این‌معانی شخص عادی كه نیستند اما شخصیت دارند. شخصی انگاشتن آنها هم مجاز نیست. برخلاف استادان ادبیات ما كه معمولا این چیزها را تعبیر به مجاز می‌كنند. نخیر. حقیقی‌اند. همان مثل افلاطونی‌اند كه در عالم مجردات مستقرند و قوی‌تر و لطیف‌تر از شخصیت‌های این‌جایی هستند. منتها جمعیت شهودكنندگان‌شان قلیل است.
اما با این حال انگار آدم‌های داستان‌های شما هویت مستقلی ندارند برای لحظه‌ای به داستان وارد می‌شده و پس از آن از داستان خارج می‌شوند. در نتیجه انگار در ذهن مخاطب هم نمی‌توانند نقش ویژه‌ای برای خود بپذیرند.
این ماجرا گاهی اتفاق افتاده است. من هم دارم همین را می‌گویم. ولی به‌نظر من آنچه از شخصیت‌پردازی كه می‌توانست انجام بپذیرد در داستان‌ها آورده‌ام. شما ظاهرا به دنبال شخصیت مرسوم هستید. من نیستم.
آیا مفاهیم در داستان‌های شما پی‌در‌پی وزن متفاوتی می‌پذیرند؟
نه، نمیتوان وزن یكسانی برای مفاهیم در نظر گرفت. شخصیت كلی و جزئی دارد. این كلی و جزئی كه می‌گویم به اصطلاح منطقی‌ها نیست. به اصطلاح عرفاست. یعنی موجود ضیق و موجود فراگیر نه صرفا دو مفهوم ذهنی كه در بیرون نباشد. یك شخص این‌جایی در مقابل یك مثال افلاطونی جزئی است و آن مثال افلاطونی كلی است. وقتی در داستان دو شخصیت جداگانه می‌آید و یكی جزئی‌یعنی یك فرد انسانی عادی و دیگری كلی است، شخصیت كلی باید مثل مه تمام فضای داستان را پوشش دهد. اگر غیر از این باشد ادعای حضور معنا به عنوان یك شخصیت واقعی در داستان از سوی نویسنده امر بیهوده‌ای است. اساسا درست نیست كه در حیطه داستانی دو شخصیت را بخواهیم یكسان در نظر بگیریم. اگر شما در یك داستان شخصیتی می‌آورید كه یك معناست، یك معنای كلی، حتما باید كلیت فضای داستان توسط آن معنا منفعل شود وگرنه آن داستان اساسا داستان نیست. ما باید بتوانیم این كلیت را ببینیم. باید به صورت فراگیر و البته محو نقش‌آفرینی كند. اتفاق اصلی در داستان‌های من هم همین است. یعنی نهایت یك معناست كه دیده می‌شود. من خواننده را دعوت می‌كنم كه نورهای لطیف را رصد كند. انگار داستان رصدخانه‌ای است.
فكر نمی‌كنید كه این صحبت‌ها حالا كه آن را بیان می‌كنید برای خوانندگان این گفت‌و‌گو دید درستی نسبت به مجموعه ایجاد می‌كند اما وقتی كه به‌عنوان یك بخش به مجموعه شما نپیوسته خواننده را در مواجهه با داستان‌هایتان سردرگم می‌كند؟
در واقع برای من خیلی این موضوع اهمیت ندارد. مگر مخاطب را می‌توان دسته‌بندی كرد؟ من داستانهایم را در خلوت خودم می‌نویسم. بعد آن را در یك جمع سه، چهار نفره می‌خوانم. این سه چهار نفر از داستان‌های من خوششان بیاید. برای من بس است. ممكن است در مقابل، هفت، هشت هزار نفر دیگر هم پیدا شوند كه از داستان‌ها خوششان نیاید. من كمكی به آنها نمی‌توانم بكنم. ولی می‌گویم كه آنها مجبور نیستند بخوانند. فعلا ناشری هست كه حاضر شده آثار من را چاپ كند. نمی‌دانم هم چرا. هركسی به‌هر حال مخاطب خودش را دارد.
زبان روایی شما در داستان‌هایتان به شكل عجیبی به تكرار شدن و گاه به نثر كهن مایل می‌شود. این زبان عجیب را چگونه كشف كردید و در داستان به‌كار گرفتید؟
زبان برای یك نویسنده یك امر خودآگاهانه است. اما بخشی از آن هم امری است ناخودآگاه. من دقیقا نمی‌توانم بگویم این زبان را از كجا به‌دست آورده‌ام. تنها می‌توانم بگویم تمام آنچه خوانده‌ام در شكل دادن به آن در من كار كرده. از همه بیشتر قرآن. شما می‌گویید زبان عجیب است شاید به این دلیل من آدم عجیبی هستم [می‌خندد]. البته می‌گویند. من كه هیچ چیز عجیب در داستان‌ها نمی‌بینم. من هیچ‌جا، نه دانشگاه و نه حوزه را طبق روال مرسوم نرفتم. یك روند تعقیب و گریز بین من و آدم‌های همه جا بوده. حتی بین من و دوستان نزدیكم. این روند گریز از هنجار به خلق داستانی عجیب با پایان‌بندی عجیب منتهی می‌شود دیگر!
زبان‌تان را منحصربه‌فرد می‌دانید؟
من با همه آثار آشنا نیستم اما تا اندازه‌ای كه خواندم، اینگونه بوده است. اینكه برای هر واقعه‌ای به سراغ زبانی خاص بروم و برای هر واقعه و روایتی نوع خاصی از زبان به‌كار ببرم طبیعی است. برای نویسنده كاربرد زبان خودآگاهانه است. شهود من نسبت به موسیقی كلمات است كه در استخدام آنها به من كمك كرده. اگر كسی برخلاف این هم بگوید به‌نظر من تعارف كرده است. من اگر در زبان داستانی‌ام كلمه‌ای را تكرار می‌كنم به این خاطر نبوده است كه مثلا آن لحظه غش كرده‌ام و سوزنم آنجا گیر كرده. زبان را ناخودآگاه به كار بردن از هوش یك نویسنده به‌دور است. [می‌خندد]
شخصیت‌های داستانی شما استعاره از چیزی هستند؟
قبلا گفتم به گمانم. نه، این شخصیت‌ها دقیقا خودشان هستند. من هیچ وقت نمادین ننوشتم. این نوع نوشتن مخصوص ادبیات بی‌مایه‌صادق هدایت و بوف كور است كه هرگز از آن خوشم نیامده. این نوع نوشتن هیچ كار خلاقانه‌‌ای ندارد. یك پازل‌سازی صرف است بدون هیچ عنصر داستانی و متن من را اینگونه تعبیر كردن به بیراهه رفتن است. هرچیزی در داستان‌های من دقیقا خودش است.
تهیه برای تبیان :حمید نورشمسی
تنظیم برای تبیان : نرگس امیرسرداری
