سه شنبه 3 اسفند 1395 - 24 جمادي الاول 1438 - 21 فوريه 2017
همه‌ی آنچه لازم است در مورد ویروس کرونای جدید (COVID-19)، بدانید و بخوانید و بپرسید و ببینید
ما نمی توانیم همواره در روشنایی تند روز به سر ببریم. همیشه سایه ساری را، گوشه یی را، برای اینکه بتوانیم در آن لختی بیارامیم می جوییم. ما امروز این سایه سارها، این گوشه های تنهایی را از دست داده ایم. ...
بازدید :
زمان تقریبی مطالعه :

از خود می گریزیم

گفت وگو با دکتر میرجلال الدین کزازی

بخش اول ، بخش دوم ، بخش سوم (پایانی)

-این نا بهنجاری، این پدیده، چرا به وجود آمده است؟

از خود می گریزیم

از دید من همان است که گفته شد. چون شب ناخودآگاهی به این گونه می خواهد کین خود را از روز خودآگاهی که درازدست و بر گزاف گسترده شده است بستاند. ما نمی توانیم همواره در روشنایی تند روز به سر ببریم. همیشه سایه ساری را، گوشه یی را، برای اینکه بتوانیم در آن لختی بیارامیم می جوییم. ما امروز این سایه سارها، این گوشه های تنهایی را از دست داده ایم. به هر جا می رویم در جمع هستیم. نمی توانیم با خود تنها باشیم. رسانه های همگانی جمع را تا دورترین و نهان ترین گوشه های خانه ما گسترده اند. ما از خود می گریزیم. شما بیازمایید. نمی توانید دمی با خود تنها باشید. هنگامی که در خانه تنهایید روزنامه یی را برمی دارید که بخوانید. روزنامه را اگر بر زمین نهادید رادیو را روشن می کنید. اگر رادیو خاموش شد تلویزیون را به کار می اندازید. اگر هیچ کدام از اینها نبود تلفن را برمی دارید به دنبال دوستی می گردید که با او سخن بگویید. این درازدستی خودآگاهی است. جمع است، در قلمرو تنهایی فرد. ما این پناه و تنهایی را در هوشیاری و خودآگاهی نمی یابیم. به ناچار این را در گوشه های نهان ناخودآگاهی می جوییم. در خواب و در رویا به این سایه سارها پناه می بریم. برای همین است که ما ناخودآگاهانه بیش از پیشینیان مان با منطق و ساز و کارهای اسطوره درگیریم. هنگامی که به کاری دست می زنیم که بیشتر ناخودآگاهانه است، این درگیری بیش از هر چیزی به نمود می آید. مانند هنر.

-ما وقتی اسطوره های ملل را می خوانیم نکته یی که به نظر می آید، شباهت برخی عناصر و شخصیت ها و کارکردهای اسطوره یی است. برای مثال در اسطوره های یونانی و هندی داریم که جهان از تخم مرغ به وجود آمده، همین را در اسطوره های ایرانی بررسی که می کنیم،متوجه می شویم ایرانیان جهان را شکل تخم مرغ می دیدند. یا شباهت شخصیتی مثل رستم در اسطوره های چینی و یونانی و... دلیل این شباهت یا بده بستان میان اسطوره ملل چیست؟

دو پاسخ می توان به این پرسش شما داد؛ یکی پاسخ پسینی و یکی پاسخ پیشینی. پاسخ پسینی این است که همانندی ها در پی پیوند ها و داد و ستد های فرهنگی پدید آمده باشد. برای نمونه یکی از بسترهای بسیار مایه ور و اثرگذار و پایدار فرهنگی، راه ابریشم است. چین در آغاز این راه جای داشته است. ایران در میانه، روم در پایان. بدین سان سه گوشی فرهنگی پدید آمده است، که قاعده آن سه گوش ایران است. شاید بتوان گفت پاره یی از این باورها و بن مایه های اسطوره یی از این راه به چین و ایران و روم رسیده است. ما پیوندهای شگفتی در میانه اسطوره های ایرانی و یونانی و رومی و حتی چینی می یابیم. چینینان هم مانند ما رستمی و سهرابی و کیکاوسی دارند و از این دست. اما پاسخ ژرف تر و سنجیده تر این است که این همانندی ها به خاستگاه اسطورگی که یادی از آن کردیم برمی گردد. یعنی آن نمادهایی که از ناخودآگاه جمعی و جهانی برخاسته اند. بی آنکه مردمان از یکدیگر آگاهی داشته باشند، به این پیوند ها و همانندی ها در اسطوره های خود رسیده اند و چون اسطوره با ناخودآگاهی و روزگار باستان در پیوند است این پاسخ سنجیده تر و پذیرفتنی تر می تواند بود.

-بحث دیگری که درباره اسطوره وجود دارد این است که چرا عناصر یا شخصیت های اسطوره یی با همان عناصر یا شخصیت ها در تاریخ فرق می کند؟ (برای مثال در اوستا فریدون اژدهای سه سر را می کشد در حالی که در شاهنامه پادشاهی است که بر ضحاک پیروز می شود یا تفاوت نقش و چهره جمشید در اوستا و شاهنامه)

از خود می گریزیم

هیچ کدام از این دو بازگفتی که شما یاد کردید تاریخی نیست. هر دو اسطوره یی است. برای اینکه ما در تاریخ نشانی از فریدون یا از اژدها نداریم. اسطوره ها می توانند بازگفت های گونه گون داشته باشند، اما هیچ کدام از این بازگفت ها به آن معنایی که گفتیم- یعنی در معنای پسینی- تاریخی نیست. ولی در معنای پیشینی، تاریخی است. پادشاهی بوده است که نماد فریدون از آن برخاسته است با این حال نماد فریدونی که در اسطوره می بینیم با آن چهره تاریخی که خاستگاه فریدون است پیوندی ندارد. در واقع به آن آزردگی می ماند و آن حشره در رویا.-ماوراءالطبیعه چقدر در شکل دهی اسطوره موثر بوده است؟

در اسطوره سوی مندی، فراسویی است. به سخن دیگر هر اسطوره یی کارکردی مینوی دارد. هنگامی که سوی مندی در اسطوره گیتیگ می شود اسطوره به حماسه دگرگون می شود. حماسه و اسطوره از دید ساختار و کار و ساز یکسانند. تنها در سوی مندی است که از هم جدا می شوند. اسطوره؛ حماسه یی است که سوی مندی مینوی یافته است. حماسه اسطوره یی است که سوی مندی گیتیگ یافته است. به سخن دیگر حماسه هنگامی که آسمانی می شود به اسطوره می رسد و هنگامی که اسطوره زمینی می شود حماسه می شود. پس هنگامی که ما از اسطوره سخن می گوییم، خواه ناخواه پذیرفته ایم که اسطوره سوی مندی و کارکردی مینوی دارد.

رسانه های همگانی جمع را تا دورترین و نهان ترین گوشه های خانه ما گسترده اند. ما از خود می گریزیم. شما بیازمایید. نمی توانید دمی با خود تنها باشید.

-بحث دیگر در اسطوره شناسی، درک و شناخت اسطوره از طریق ساختار است. به نظر شما این دید به اسطوره درست است یا نه؟

خب هر چه زمینه یی که در آن می کاویم و می اندیشیم، انسانی تر باشد، کارکرد ساختار در آن زمینه افزون تر خواهد بود. انسان پدیده یی است بسیار چندرویه و رازآلود و ناشناخته. برای همین است که ما به پرسش هایی که در آنها انسان، آماج گرفته شده است، هرگز نمی توانیم پاسخی فرجامین و بی چند و چون بدهیم. پاسخی که ما به این پرسش ها می دهیم، هنگامی دانشورانه و پذیرفتنی است که با دبستان و دیدگاه و زمینه یی که پرسش از آن برخاسته است هماهنگ باشد. یعنی اگر پاسخ ما به پرسش، با آن دبستان و دیدگاه سازگار بود، پاسخ دانشورانه و پذیرفتنی است. اما اگر شما از آن دبستان یا از آن دیدگاه یا از آن سامانه اندیشه یی بیرون آمدید، آن پاسخ ارزش خود را از دست خواهد داد. برای همین است ما در دانش هایی که زمینه آنها آدمی است، همواره با چنین دبستان ها و دیدگاه هایی روبه روییم. برای نمونه شما می بینید در روانشناسی چندین دبستان هست - دبستان فرویدی، روانشناسی ژرفا که بازخوانده یونگ است، روانشناسی رفتاری، روانشناسی آزمون گرا - که هر کدام از پرسش های ما بسته به گونه های روانشناسی، پاسخی دیگر می یابد. با این حال چنین پاسخ هایی در جای خود پذیرفتنی است. البته اگر با آن دبستان، با آن دیدگاه، با آن برنهاده های بنیادین که این دبستان ها را می سازد، سازگار باشد. برنهاده های بنیادین یعنی اصول موضوعه. هر کدام از این دیدگاه ها و دبستان ها، برنهاده های بنیادین برای خود دارند؛ شالوده هایی که بر آنها استوار شده اند. پاسخی که ما می دهیم اگر با این شالوده ها سازگار بود پذیرفتنی و دانشورانه است. اما در دبستانی دیگر که برنهاده هایی دیگربنیادین دارد ما به پاسخ دیگری برای همان پرسش می رسیم. هنگامی که ما به زمینه یی مانند اسطوره - که بسیار تاریک و رازآلود و پیچیده است - بازمی خوریم کارکرد ساختار، آنجا بسیار ژرف تر خواهد بود. یعنی شما هنگامی می توانید به این پرسش پاسخ بدهید که فلان نماد اسطوره یی به چه معنی است تا بر پایه ساختاری که این نماد در آن جای گرفته است به پرسش پاسخ بدهید. آن نماد را اگر به تنهایی بنگرید یا پاسخی نمی توانید بدهید یا اگر دادید آن پاسخ، سست و ناپذیرفتنی است. اما اگر با ساختار پاسخ شما پیوند داشته باشد، آن پاسخ رواست. حتی گاهی کارکردی نمادین، در ساختاری اسطوره یی با کارکرد همان نماد در ساختاری دیگر تفاوت خواهد کرد یعنی ساختار است که پاسخ را به راستی پدید می آورد.

از خود می گریزیم

-در پایان اگر اجازه بدهید می خواهم دو سوال از شاهنامه بپرسم؛ اول اینکه همان طور که اشاره کردید ویژگی اسطوره ها این است که در ابتدا به ادب گفتاری وابسته بودند. اسطوره های کهن سینه به سینه و زبان به زبان از گذشتگان به آیندگان می رسیده است برای همین سرشت و ساختار اسطوره با ادب گفتاری پیوند دارد. من فکر می کنم به دلیل همین مساله است که داستان اسطوره یی کاوه آهنگر بسیار رازآلود و پیچیده شده است. سوالم این است که با اینکه کاوه در ظاهر فردی آهنگر است و به کارهای روزمره خود مشغول است، اما به ناگاه تبدیل به شخصیتی اسطوره یی می شود. می خواهم بدانم چرا فردوسی یک آهنگر را برای مبارزه با ضحاک برمی گزیند و این کار را به چه شیوه یی انجام می دهد. یک شخصیت ساده را تحت چه شرایطی به یک اسطوره ماندگار تبدیل می کند؟

ماجرای ضحاک دو وجه دارد؛ یک وجه فریدون است و یک وجه کاوه. فریدون از بیرون و کارگری به نام کاوه از درون همدست و هم داستان شدند و دهاک ضحاکف را از فرمانروایی به زیر کشیدند. فریدون دهاک را به البرز کوه برد و در اشکفتی در بخشی از این رشته کوه که دماوند نامیده می شود به بند کشید.

در داستان دهاک ماردوش ما به دو نماد ساختاری بازمی خوریم که این اسطوره بر بنیاد این دو نماد استوار شده است؛ یکی گاو است و یکی آهن. نمودی از این دو نماد در گرزه فریدون فرا دید می آید. گرزه یی که او می فرماید آهنگران از آهن، در ریخت و نگاره سر گاو بریزند. در گرزه گاوسار فریدون گاو و آهن با یکدیگر می آمیزند. از دیگر سوی اگر کاوه که بر دهاک ضحاک ماردوش از درون مرزهای ایران می شورد آهنگر است از همین روست که نماد بنیادین در داستان دهاک و فریدون آنچنان که گفته شد آهن است. از سویی پیشینه کاوه آهنگری است. همواره با آهن در پیوند است از سویی دیگر پیش بندی دارد که همواره به هنگام کوفتن آهن و ساختن ابزارهای گوناگون آن را به کمر می بندد. این پیش بند چرمین بوده است. از چرمه گاو ساخته می شده است. آنجا به شیوه یی نماد شناختی ما این هر دو را در کنار هم و آمیخته با یکدیگر می بینیم. از آنجاست که آهنگری در فرهنگ ایرانی کمابیش به پیشه یی نمادین دگرگون شده است مانند شبانی که هم در فرهنگ ایرانی هم در دیگر فرهنگ ها پیشینه یی نمادین و راز آلود است. پیمبران بزرگ شبان بوده اند. یا برای نمونه کیخسرو را که شهریار آرمانی ایران است شبانان می پرورند. گونه یی فرهنگ و ادب نیز در جهان پدید آمده است که آن را ادب و فرهگ شبانی می نامند. از همین روست که ما در افسانه های ایرانی گهگاه به آهنگرانی بازمی خوریم که بر مردم و روزگار خویش بسیار کارساز افتاده اند. یکی از پیشینه هایی که با رادی، آزادی، پهلوانی، با مردم دوستی و با گره گشایی از کار مردمان در پیوند است، آهنگری است. این داستان نمودهای بیرونی و تاریخی هم دارد. من نمونه یی می آورم که در تاریخ ایران اثرگذار بوده است. هنگامی که سربداران در خراسان بر مغولان برمی شورند یکی از رهبران آنان آهنگری بوده است به نام کلو اسفندیار که بسیار هم تاثیرگذار بوده است.

-ممنون. اما سوال دوم. سرمایه عظیمی از اسطوره ایران مدیون ابوالقاسم فردوسی است. وقتی ما ابیات شاهنامه را به نثر درمی آوریم شباهت بسیار زیادی به ترجمه دری داستان های کتاب هایی چون یادگار زریر (منظوم) و کارنامه اردشیر بابکان (منثور) پیدا می کند. این درحالی است که هر دو کتاب از مآخذ شاهنامه اند. بحثی که به میان می آید این است که اگر شاهنامه را شعر بدانیم چگونه می توانیم فردوسی را شاعر بدانیم نه ناظم؟ (با توجه به اینکه شما در مقدمه نامه باستان جلد یک شاهنامه را شعر ناب خوانده اید.)

از خود می گریزیم

از دید من، این دیدگاه به هیچ روی پایه ور و درست نیست. این دیدگاه های ناساز هنگامی پدید می آید که ما می کوشیم ادب پارسی را با سنجه ها و ابزارهایی بسنجیم و بکاویم و بررسیم که از دیگر ادب ها ستانده شده است. ما اگر با سنجه های فرنگی و اروپایی به ادب پارسی بنگریم به این گونه دیدگاه های بی پایه خواهیم رسید و در این دام ها خواهیم افتاد. ما اگر می خواهیم کار و ساز ها و روندها و شگردهای شاهنامه یا هر شاهکار ادب ایران را به درستی بشناسیم و درباره آنها داوری کنیم باید سنجه ها را از دل این ادب به دست آورده باشیم. این کاری است که اروپاییان کرده اند. پاره یی از این سنجه ها به هر روی می توان گفت شاید کارکردی فراگیر دارد و آن هم اگر ما سخت آسان گیر باشیم. اما بسیاری از این سنجه ها برآمده از ساختار و چگونگی فرهنگ و ادبی هستند که این سنجه ها در دل آن پدید آمده است و از همین روی هنگامی که شما آن سنجه بیگانه را به کار می گیرید که فرهنگ و ادب بومی خود را بشناسید به بیراهه خواهید رفت. این زمینه یی است که می توان درباره آن به فراخی سخن گفت.

پایان

 

عباس محبعلی

تنظیم برای تبیان : زهره سمیعی

تلفن : 81200000
پست الکترونیک : public@tebyan.com
آدرس : بلوارکشاورز ، خیابان نادری ، نبش حجت دوست ، پلاک 12

ارتباط با ما

روابط عمومی

درباره ما

نقشه سایت

تعدادبازدیدکنندگان
افراد آنلاین