این هنر با عشق آمیخته است
گفت‌وگو با محمود كریمی؛ ستایشگر اهل‌بیت(ع)
به نظر می‌رسد نگاه رهبری به مقوله‌ی مداحی، مثل یك هنر است و مداحی را به مثابه هنر می‌بینند. اركانی هم برای این هنر قائل هستند مثل صدای خوش، آهنگ درست، شعر خوب و مضمون مناسب. راجع به شعر حدیثی از امام صادق(ع) هست كه می فرماید: "من قال فینا شعراً و بكا أو أبكا وجبت له الجنة"؛ میخواهیم بدانیم شعر مناسب چیست؟ چگونه انتخاب میشود. اصلاً در مداحی چندگونه شعر داریم؟
ببینید هر بخش از جلسهی مداحی و روضه‌خوانی یك زبان خاص میطلبد. تصنیف یك زبان خاص میطلبد، شعر روضه یك زبان خاص میطلبد، نوحه هم همین‌طور. شعر فولكلور و محاوره‌ای كه آقا هم رویش تكیه كردند و یك‌بار به خود بنده فرمودند هم زبان خاصی میطلبد. گاهی میخواهیم رجز بخوانیم، آن‌هم زبان خاص خودش را دارد و باید خیلی فخیم باشد. زبانهای شعر فرق دارد. گاهی به مستعمان نگاه میكنیم كه آن‌هم زبان خاصی میطلبد. شعر فولكلور را نمیتوانیم برای صد تا هزار پیرمرد بخوانیم. آن‌ها شعرهای فخیم میپسندند. پس انتخاب شعر بستگی به شرایط دارد.
و یكی از معیارها و شرایط، مخاطب است؟
بله، یكی از معیارهاست.
معیارهای دیگر چه؟ مثلاً ما میخواهیم یك شعر فخیم انتخاب و استفاده كنیم كه در مجموع باید حداقلی از اعتبار شعری- اعتبار ساختار شعری و اعتبار مضمون- را داشته باشد؛ معیارش چیست؟
ببینید الان زبان شعر عوض شده. یك‌وقت شعر را میگفتند، بعد میدیدند جا زیاد است و وزن كامل نمیشود؛ میگفتند: "بگفت"؛ بعد میدیدند كه باز هم جا زیاد هست. میگفتند: "بگفتا"، "بگفتا كه"، "بگفتا این‌كه"، "بگفتا این چنین كه"، شش هفت بخش اضافه میآورند. این مربوط به زبان قدیم شعرایی است كه شعرهای آئینی میگفتند و شعرهای قوی هم میگفتند؛ مثل مرحوم كمپانی. اما در زمان ما این‌ها عباراتی است كه نمیشود استفاده كرد. زمانه‌ی ما فرق می كند، طبیعتاً زبانمان هم باید فرق كند.آقا فرمودند هنرمندانه بخوانید؛ بروید به این‌جا برسید. بقیه اش را ما باید خودمان بفهمیم. اگر عشق و تقوی- من كه ندارم- نباشد، مداح هرچه تلاش كند به این معیارهای هنری هم نمی‌رسد. این هنر با عشق و تقوی آمیخته است.
شعر باید دو چیز برای مستمع بیاورد. یكی معرفت- معرفت شأن ائمه، صفات ائمه و سیره‌ی آن‌ها- و یكی هم محبت ائمه(ع). جالب است تا سال هشتاد و سه كه تاریخ سخنرانی رهبر انقلاب است، ایشان میگویند من شعر اینطوری كم دیده‌ام. حالا میشود دلائلش را بررسی كرد كه چرا اینطوری است؟
من فكر میكنم منظورشان در نوحه‌ها بوده و باید دید نوحه‌ی چه كسانی مورد نظر ایشان بوده است. بعضیها هركدام از فاكتورهای مورد نظر رهبری در شعر را با یك غزل اجرا میكنند. یك غزل پند میخوانند، یك غزل امام زمان(عج)، یك غزل روضه و یك غزلِ به قول معروف آتشین. خب این می شود چهار تا غزل، اگر هر غزل را هفت بیت هم حساب كنید، بیست و هشت بیت میشود كه خودش یك قصیده است. اگر شعرا بخواهند هر كدام از این نكات را در یك شعر به‌صورت جداگانه رعایت كنند، خیلی طولانی میشود.
من یك‌بار میخواستم محضر ایشان عرض ادب كنم و روضه‌ی حضرت ابوالفضل(س) را بخوانم. توی ماشین یك نوحه ساختم:
بر من كه هستم فرمان‌بر فرزند زهرا فرقی ندارد فرمانده باشم یا كه سقا
احساس كردم كه این یك درس بزرگ است. اگر شما تابع ولایت هستیم- تابع امام زمان و تابع ولی فقیه- فرقی نمیكند رئیس‌جمهور باشید یا آبدارچی. باید یك‌باری را در یك‌جا بلند كنید. كسی مثل حضرت ابوالفضل(ع) كه حریف تمام عالم بوده، می‌رود برای طفلان آب بیاورد. الان به من بگویند برو آب بیاور فكر میكنم خیلی كار سبكی است. اما مهم اطاعت است. میشود همه‌ی این‌ها را در قالب یك غزل بیاورید یا با یك بیت همان مطلب را برسانید.
آقا در ارتباط با صائب خیلی تأكید دارند اما باید توجه داشته باشیم صائب‌خوانی این نیست كه فقط شعرهای صائب را بخوانیم. فكر میكنم بعضیها اشتباه گرفته‌اند. حداقل من اینطوری متوجه شده‌ام كه باید رگه های شعر صائب در شعر
گفتن و شعر خواندن ما باشد. پند در شعرهایمان باشد. بعضی از شعرا در یك غزل همه‌چیز را میگویند. از طرف دیگر اگر فقط روی یك موضوع تكیه بكنیم و مدام پند بدهیم، مستمع به قول عامیانه میگوید: شاعر یا مداح دارد به من گیر میدهد! باید سر به زنگاه فقط یك اشاره كرد تا در ذهن مخاطب بماند.
الان بعضی مداحها به خصوص اشعار نوحه را خودشان میگویند و از اشعار شاعران آئینی كلاسیك كم‌تر استفاده میكنند. این مسئله آسیبی برای شعر و شاعری در مداحی ایجاد نمیكند؟ اگر خود مداح شعرهایش را بگوید، امكان دارد سطح شعر را پایین بیاورد.
نه، آسیبی ندارد. اولین باری كه شعر خودم را نزد رهبر انقلاب خواندم، ولادت حضرت زهرا(س) بود. آقا سؤال كردند این شعر مال كیست؟ عرض كردم خودم گفته‌ام. اتفاقاً مداح اگر طبع شعرش باز و روان باشد، خوب میتواند كار كند. بعضی جاها در یك نوحه مداح باید حرفی را بكشد تا نغمهای مناسب داشته باشد. شاعری كه مداح نیست، وقتی چنین نوحه‌ای را به او می‌دهی تا شعرش را بگوید، كشش شعر را می‌اندازد روی حرف ب؛ خب شما "ب" را چگونه میخواهید بكشید؟ باید "آ" باشد یا "ای" یا "او" یا مد لین باشد تا آن را بتوانید بكشید.شما گفتید الان مخاطب ما فرق میكند. پرسشی كه در كار هر رسانه و هنری مطرح هست این است كه ما تا چقدر میتوانیم از سلیقه و چیزی كه مخاطب میخواهد پیروی كنیم؟ حال و هوای مخاطب تا كجا در جهت‌دهی به كار ما باید مؤثر باشد؟ مخاطبان شما كه بیشتر جوان هستند، طبیعتاً شعر با مضمون عاطفی را بیشتر میپسندند. رهبر انقلاب تعبیری دارند به این مضمون كه "عاطفه، حماسه و عقل سه ضلعی هستند كه گوهر كربلا را می‌سازند، اگر به یكی از این‌ها بیشتر بها بدهیم آن برلیان را شكسته‌ایم." حد و حدود تأثیر مخاطب را چگونه میشود تعیین كرد؟
ببینید در حال درونی، ما از مخاطب ده واحد بهره میبریم، در عوض صد واحد را به او منتقل میكنیم. اگر ده تا ببریم، دو واحد بدهیم، ما متأثر شده‌ایم و این طبیعتاً اشتباه است. شاید بعضی از مستمعان كه در مجلس نشسته‌اند، بار اولشان باشد كه میآیند اما در حال خوانندگی به خواننده خط میدهند.از طرفی اگر قرار باشد هرچه مستمع را سر حال می‌آورد استفاده كنیم، كار خراب میشود. گاهی در شأن امیرالمؤمنین میگفتند كه او خود خداست! همه میگفتند به به! دو سه ماه اینطوری خواندند، دیدند دیگر تشویق نمی‌شوند، گفتند: خدا را هم علی آفرید! خب از این‌جا كجا میخواهید بروید!؟ این تأثیرپذیری از مستمع در جهت منفی است. مداح باید به مستمع جهت بدهد. در هر جلسه میشود چند قدمی با مستمع راه بیاییم اما تا جایی كه عقل اجازه میدهد. بعد هم مستمع صد نفر، هزار نفر است؛ این‌ها كه نمیتوانند همه با هم تصمیم بگیرند و یك بینش را به مداح القا كنند. تابع خواننده هستند.
الآن این هماهنگی و توازن بین عاطفه، عقل و حماسه در اشعار ما هست؟
بله، چرا نیست؟ خیلیها خوب دقت نمیكنند. متأسفانه بعضیها قائلند به این‌كه هر كاری دلشان میخواهد بكنند بعد بروند به جلسهی امام حسین(ع) پاك می‌شوند. فقط هم خودشان را بزنند و گریه كنند. خب گریه برای چه؟ این گریه جهت‌دار نیست. جلسهی سیدالشهدا(ع) مثل قرص است، مثل دارو هست. اگر قرار باشد دارو بخوری، سرخ كردنی هم بخوری، خوردن دارو دیگر فایده ندارد. اگر بروی جلسهی سیدالشهدا و گناه هم بكنی، بیماریات عود میكند.مخاطبانی كه بیشتر روی خود شعرها و مدح‌ها دقت میكنند و گوش میدهند، این احساس را دارند كه عنصر عاطفه در اشعار بیشتر غلبه دارد. حضور حماسه و عقل و معرفت چه میشود؟
فرصت جلسه را نمی‌توان به صورت مشاع بین این سه عنصر تقسیم كرد. نمیتوانیم از یك ساعت فرصت جلسه، بیست‌دقیقه به هركدام از این‌ها اختصاص بدهیم. به صورت مشاع نیست كه مثلاً در هر یك بیت، هم عاطفه هم حماسه و هم عقل باشد. مداح از عاطفه استفاده میكند، دل كه صاف و شفاف میشود، آن موقع میزند به هدف، حماسه را نقل میكند یا موضوع عقلی را نقل میكند. اگر این نشد، بله می‌توان گفت، كار اصلاً فقط عاطفی است.شعری كه مداح میگوید برای سبكش هست یا باید شعر را بگیرد و بعد سبك را بسازد؟ احتمال سلیقه‌ای و كم‌محتوا شدن شعر این‌جا هم هست.
الان خیلیها این كار را میكنند. خود ما هم این كار را میكنیم. خودم یك سبك یا آهنگ را میسازم و به یكی از شعرا میگویم روی این شعر بگو. اگر شعر ایرادی داشته باشد، دست‌كاریاش میكنیم تا برطرف شود. شعر را میشود دست‌كاری و جا به جایش كرد. دوماً این‌كه باید خود مداح هم روی شعر نظر بدهد.
بعضیها میگویند شعر شاعر هرچه كه باشد باید عین همان را خواند. یعنی فقط خواننده هستند؛ متأسفانه. كاری ندارند كه شاعر درست دارد میگوید؟ عقلانی دارد میگوید؟ شعرش حماسی هست یا اهل بیت در آن ذلیل شده‌اند؟ به این‌ها كاری ندارند. میگوید یك سبكی بدهد به من كه بخوانم. ولی خیلی از مداحان هم روی شعر و سبك كار میكنند. ما داریم یك مستندی می‌سازیم در همین رایت‌العباس در رابطه با ساختن آهنگ و گفتن شعر و كلنجار رفتن ما با شعرانمان. خیلی جالب است. اثر خوب در زمینه‌ی شعر و آهنگ واقعاً كار میبرد. حالا محصول كار ممكن است یك آسیبی هم داشته باشد و انتقادی هم به دنبالش داشته باشد. اتفاقاً ما باید كاری كنیم كه راه انتقاد باز بشود.
همه‌ی مردم نمیروند تاریخ كربلا را از كتاب‌های معتبر بخوانند تا از لبّ مطلب و عین ماجرا مطلع بشوند؛ تاریخ را عملاً از زبان منبری و مداح میشنوند و همان را می‌پذیرند. این‌كه مداح یا منبری برداشت‌ها و زبان‌حال‌ها را بیشتر بگویند آیا این خطر را ندارد كه تاریخ را عملاً در ذهن مخاطب تحریف كنند؟ حد و حدود این‌ها كجاست؟
حد و حدودش عقل است. البته نمی‌توان برایش فرمول چید. آقا میفرمایند عقلانی باشد. عقل میگوید اگر یك بچه سیلی بخورد، صورتش كبود میشود؛ جایی هم ننوشته. از طرف دیگر اگر بخواهیم عین مقتل را بخوانیم، یك‌نفر هم از این‌جا سالم از بیرون نمی‌رود. واقعاً مقتل را فقط می‌توان توضیح داد. زبان حال را میشود تشریح كنیم اما آن‌هم تا یك حدی.شما الان نه خوشحالی نه راحت؛ چون قیافه‌ات، زبان حالت دارد این را میگوید. لبخندی كه الآن زدی، من درون شما را متوجه شدم. این هم حال شماست. حرفی هم نمیزنی اما من می‌فهمم. یك نفر دستش را كه مدام روی دست میگذارد، یعنی من ناراحت هستم. وقتی كف دستش را به‌هم میزند، زبان حالش میگوید خوشحالم. اما همین زبان حال و تشریح موضوع هم اندازه دارد. مثلاً امشب، شب ورودیه است. من میبینم حضرت زینب(س) با چه وقاری از محمل پایین میآید و در ذهن خودم این صحنه را تشریح میكنم. چیزی هم كه خلاف شأن اهل بیت نباشد آقا فرمودند دال بر نبودنش نیست. نمیتوانیم بگوییم نبوده! اگر جایی هم ننوشته باشد اما شأن اهل بیت را جابه‌جا نكند، دلیل بر این‌كه نیست، نیست و میشود به عنوان زبان حال آن را خواند.
می‌دانیم مداح اگر قرار باشد عین مطلب را بگوید، با مردم عادی فرقی ندارد. هنری خواندن مداح به چیست؟ پیرایههای هنری را چگونه انتخاب می‌كنید؟
این یك توضیح خیلی جالب دارد. جسارت نشود به خواننده هایی كه با ساز یا در استودیو میخوانند. اما در استدیو یك كاری میخوانند پنج دقیقه، با ساز، خلأها را هم با ساز پر میكنند. یك‌بار نشد، بار دوم، سه بار نشد، بار دهم و... آن‌قدر میخوانند تا یك كدامش درست دربیاید. بعد هم این قطعات را كه جداگانه اجرا شده میچسبانند به هم و یك آهنگ میگذارند رویش. بعد آهنگساز یا تدوینگر یا كارگردان آلبوم كار را ویرایش میكنند. صدایی كه از حنجره‌ی خواننده در‌میآید، از چندین فیلتر صوتی عبور میكند تا میشود این صدای شفاف كه ما می‌شنویم. اگر همان خواننده‌ای كه اینقدر زیبا میخواند، در تشییع جنازه‌ی یكی از شعرا یا خوانندگان در هوای آزاد و در بیرون استودیو بخواند، همه میگویند این همان صداست!؟حالا یك مداح را در نظر بگیرید. خواننده‌ی استدیویی پنج دقیقه میخواند ما یك ساعت میخوانیم. او با آهنگ ساز میخواند، من با آهنگ صدای مستمع. او دستش باز است برای این‌كه هر عبارتی بیاورد ولی ما از یك فضای محدود میتوانیم واژه مان را انتخاب كنیم. او روی این پنج دقیقه یك‌سال كار كرده تا دوازده قطعه‌ی پنج دقیقه‌ای آلبومش را داده بیرون كه میشود شصت دقیقه. من یك شب روی این آلبوم در محرم كار كرده‌ام. البته كار عقبه دارد؛ یعنی آهنگهایم را ساخته‌ام و شعرهایم را گفته‌ام یا گرفته‌ام. اما برای تمرینش گاهی حتی یك شب هم وقت ندارم. این هنر است.
شما خودتان برای انتخاب پیرایههای مختلف هنری به چه معیارهایی رسیده‌اید؟ حتماً سبك و شعر و حتی شاید بعضی از گریزها را هم آماده كرده‌اید. معیارتان در این انتخاب‌ها چیست؟
مثل هر هنر دیگری این هنر هم برای خودش ساز و كارهایی دارد. آقا فرمودند هنرمندانه بخوانید؛ بروید به این‌جا برسید. بقیه اش را ما باید خودمان بفهمیم. اگر عشق و تقوی- من كه ندارم- نباشد، مداح هرچه تلاش كند به این معیارهای هنری هم نمی‌رسد. این هنر با عشق و تقوی آمیخته است. شاید من فلان گریزم را از پیش آماده كرده باشم ولی چون آماده بوده از همان‌جا هم میروم بیرون و گاهی وسط شعر از یك دروازه‌ی بزرگ گریز و اشك، رد میشوم و حواسم نیست. گاهی مداح میخواهد از همان دری كه خودش انتخاب كرده بیرون برود اما اگر سه چهار بیت شعرش را هم نخواند و برود به این فضای جدید، از معنوی هم اثرگذارتر است.
تهیه کننده مصاحبه: مصطفی غفاری
تنظیم برای تبیان: گروه دین و اندیشه_شکوری
