سه شنبه 3 اسفند 1395 - 24 جمادي الاول 1438 - 21 فوريه 2017
این برای اولین بار است كه یك سریال تاریخی در ماه مبارك رمضان روی آنتن می‌رود، اما نردبام آسمان دارای ویژگی‌های دیگری هم است كه شاید برای نخستین بار در یك ژانر تاریخی شاهد آن هستیم مثل جنس دیالوگ‌های آن كه با زبان سینمایی اغلب آثار تاریخی متفاوت است.
بازدید :
زمان تقریبی مطالعه :

تاریخ در خدمت درام

نردبام آسمان

این برای اولین بار است كه یك سریال تاریخی در ماه مبارك رمضان روی آنتن می‌رود، اما نردبام آسمان دارای ویژگی‌های دیگری هم است كه شاید برای نخستین بار در یك ژانر تاریخی شاهد آن هستیم مثل جنس دیالوگ‌های آن كه با زبان سینمایی اغلب آثار تاریخی متفاوت است.

به گزارش جام جم ، شاید برای پاسخ به سوالاتی از این دست بهتر باشد توضیحات نویسنده این اثر را بدانیم. حامد عنقاء جوان‌تر از آن است كه بتوان او را نویسنده یك اثر تاریخی دانست، اما مطالعات و تحقیقات وی در زمینه ادیان و الهیات در كنار سابقه فیلمنامه‌نویسی این فاصله را كوتاه می‌كند و به قول یكی از فیلسوفان تاریخ هر آن كس كه به واقعه تاریخی نزدیك‌تر است، لزوما مورخ بهتری نیست و چه‌بسا شخصی كه ابزار و اطلاعات بیشتری در اختیار دارد بهتر می‌تواند یك شخصیت یا حادثه تاریخی را بازنمایی كند. اگرچه این نویسنده 31 ساله معتقد است تاریخ در نردبام آسمان نه بازنمایی كه بازنمایش می‌شود. برای درك بیشتر این معنا و مسائل دیگر درباره فیلمنامه نردبام آسمان این گفتگو را بخوانید.

آیا قبل از سریال «نردبام آسمان» با حسین لطیفی همكاری داشته‌اید؟

قبل از نردبام آسمان قرار بود با همكاری آقای لطیفی سریالی را به نام «ورا» برای ماه رمضان آماده كنیم كه به دلایلی این اتفاق نیفتاد و آن سریال نیز با تغییر نام به «شكرانه» مسیری دیگری یافت. آقای لطیفی مشغول ساختن فیلم توفیق اجباری بود كه در همان زمان مهندس ضرغامی ساخت سریال «نردبام آسمان» را به محمدحسین لطیفی محول كرد. البته پیش از این پروژه «شهر آشوب» قرار بود درباره غیاث‌الدین جمشید باشد كه نشد. چون داستان آن بعد از مرگ جمشید كاشانی اتفاق می‌افتد و ماجرای دیگری داشت.به هر حال ساخت سریال «ورا» با لطیفی منتفی شد و آقای سعید سلطانی كارگردانی آن را به عهده گرفت. بعد از مدتی كه دكتر كریمی به گروه اضافه شد، از این فرصت استفاده كردم و با اجازه آنها از آن كار بیرون آمدم. چون حس می‌كردم دیگر با این نگاه جدید، كار خوبی نخواهد شد. یك سال بعد از این اتفاق آقای لطیفی با من تماس گرفتند تا آن تجربه مشتركی كه قرار بود در «ورا» داشته باشیم در نردبام آسمان تكرار كنیم.

ظاهرا شما سابقه نوشتن فیلمنامه تاریخی نداشتید. چه شد كه دست به این تجربه زدید؟

من حدود 10 سال است دارم فیلمنامه می‌نویسم، ولی تجربه نوشتن متن تاریخی نداشتم، اما درست نیست بگوییم كسی می‌تواند فیلمنامه تاریخی بنویسد كه قبلا آن را تجربه كرده باشد. در طول عمر حرفه‌ای یك فیلمنامه‌نویس ممكن است چند بار پیش بیاید كه بتواند فیلمنامه تاریخی بنویسد. مثلا در هالیوود، ریدلی اسكات كه به پادشاه ژانرها معروف است یكی دو تا كار تاریخی بیشتر نتوانسته است بسازد. كار تاریخی تولید بسیار دشواری نسبت به ژانرهای دیگر دارد. بعد از نردبام آسمان یك كار تاریخی دیگر هم پیش آمد كه من شاكرم كه به سرانجامی نرسید چون فكر می‌كنم اگر این كار تاریخی هم بعد از نردبام آسمان می‌آمد، من برچسب فیلمنامه‌نویس تاریخی می‌خوردم در حالی كه من با این مساله مخالفم كه دیگران مرا فقط در یك ژانر بشناسند. حتی در نردبام آسمان هم من سعی كردم درامی را شكل دهم كه به روز باشد. حتی برخی از همكارانم به من می‌گویند این سریال ضرباهنگ بسیار تندی دارد و خیلی اتفاقات سریع رخ می‌دهد.

شاید این ضرباهنگ تند به مناسبتی بودن سریال برمی‌گردد و شما مجبور بودی هر طوری شده آن را برای یك ماه رمضان ببندید.

نردبام آسمان

نه اصلا. این سریال یك مجموعه 15 قسمتی 45 دقیقه‌ای بود كه چون قرار شد در ماه رمضان روی آنتن برود زمان آن را تقسیم كردیم و البته من فیلمنامه‌نویس از این ماجرا دلخورم برای این كه براساس آن 15 قسمتی كه متن نوشته شده، تعلیق‌ها شكل گرفته است، اما وقتی تایم آن به هم می‌خورد این تعلیق‌ها نیز به هم می‌رسد و به نظر می‌رسد جابه‌جا شده است، اما ارزش آن را داشت چون حال و هوای معنوی این ماه در پخش سریال بازخوردهای مثبتی داشت و سریال از سوی مخاطبان با اقبال خوبی مواجه شد.

ولی من فكر می‌كنم اگر در زمانی غیر از ماه رمضان پخش می‌شد شاید بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت. مراسم و مناسبت‌های این ماه در كنار پخش شبانه آن باعث می‌شود سریال بخشی از مخاطبان خود را از دست بدهد.

درست است، اما بدون تعارف و تظاهر باید بگوییم كه بركت ماه رمضان این خلا‡ را پر كرده است. ضمن این كه با اطمینان نمی‌شود پیش‌بینی كرد كه اگر این سریال در شب‌های غیر از ماه رمضان پخش می‌شد بیینندگان بیشتری داشت. شاید بیش از همه این عوامل حاشیه‌ای خود متن است كه باید برای مخاطب جذاب باشد.

ولی این سریال یك سریال مذهبی نیست تا بگوییم كه از اتمسفر معنوی زمان پخش خود نیز استفاده می‌كند.

چرا مذهبی نیست. چه منطقی بالاتر از این كه شخصیت علمی ما براساس اعتقادش دارد علم‌ورزی می‌كند. چه حرفی از این مذهبی تر كه ما داریم جلوه‌های خداشناسی را از زبان یك عالم بازگو می‌كنیم. این جمله لویی پاستور را به یاد داشته باشیم كه اندكی علم ما را از خدا دور می‌كند، اما علم بسیار ما را به خدا می‌رساند. چه حرف مذهبی باید در ماه رمضان بزنیم كه از این بالاتر باشد. ما در این سریال از توكل، عشق و ایمان سخن می‌گوییم. ضمن این كه قهرمان داستان ما جمشید كاشانی است كه دانشمندی دیندار و عارف مسلك بوده است.

این سخن شما یك تاویل عارفانه است كه ممكن است من و شما داشته باشیم، اما یك مخاطب عام چنین تصوری از سریال ندارد و شاید مثلا تقدسی كه سریال‌هایی مثل امام علی و ولایت عشق برای او داشته است، به واسطه تماشای این مجموعه در وی ایجاد نشود و او فقط آن را یك سریال تاریخی بداند نه مذهبی.

اگرچه تماشای سریال‌هایی درباره ائمه و معصومین به مخاطب احساس معنوی و متعالی می‌دهد، اما یك چیز را فراموش نكنیم؛ چند نفر از مخاطبان ما احساس می‌كنند وقتی سریال امام رضا(ع)‌ را می‌بینند آنها نیز می‌توانند مثل امام رضا(ع)‌ باشند؟ من قصد ندارم بحث كلامی بكنم كه ما هر كدام به جز بحث عصمت می‌توانیم به درجات متعالی برسیم و به‌‌قول سعدی؛ رسد آدمی به جایی كه به جز خدا نبیند، اما جمشید كاشانی نمونه همذات‌پندارانه‌تری است كه برای مخاطب قابل دسترس‌تر است و تاثیر مذهبی بیشتری ممكن است بر آنها بگذارد؛ البته امیدوارم این تعبیر باعث سوءتعبیر نشود. منظور من تاثیرپذیری در نمایش است. به هر حال من این كار تاریخی را یك اثر مذهبی می‌دانم و اگر قرار بود این كار یك اثر مذهبی نباشد، مطمن باشید محمدحسین لطیفی به سراغ من نمی‌آمد.

شاید بهتر است بگوییم این سریال یك پس‌زمینه اخلاقی دارد نه مذهبی.

چه فرقی می‌كند اینها از هم قابل تفكیك نیستند.

ولی ممكن است انسانی مذهبی نباشد، اما اخلاقگرا باشد.

نردبام آسمان

وظیفه هنرمندان این است كه تصورات ذهنی مخاطب را ارتقاء ببخشند و ذائقه آنها را تغییر دهنداساسا هدف و غایت دین اخلاق است و پیامبر خود می‌گوید من برانگیخته شدم تا مكارم اخلاق را تكمیل كنم لذا من با سخن شما مخالفم. ببینید در دوره‌ای، در تاریخ ادبیات جهان كه به 80 - 70 سال پیش بر می‌گردد مكتبی شكل گرفت به نام رئالیسم سوسیالیستی كه بر مبنای آن هنر و ادبیات عمومیت پیدا كرد و در سطوح مختلف اجتماعی گسترده شد، اما ما فكر می‌كنیم اگر بخواهیم حرف مذهبی بزنیم، حتما باید از شخصیت یكی از ائمه هزینه كنیم.

من با حرف شما موافقم ولی تصور مخاطب عام از ژانر مذهبی چیز دیگری است.

خوب این وظیفه ما هنرمندان است تا تصورات ذهنی مخاطب را ارتقاء ببخشند و ذائقه آنها را تغییر دهند. ما نباید مثل سوپرماركتی باشیم كه به خواست مخاطبمان پاسخ بدهیم. علاوه بر این كه نیازهای مخاطب را ارضاء می‌كنیم باید ارتقایش نیز بدهیم. در واقع بخشی از مشكلات به عادت‌های رسانه‌ای مخاطبان برمی‌گردد كه بالاخره یك زمانی باید این عادت‌ها شكسته شود. همین سریال نردبام آسمان تا همین قسمت دوازده سیزدهمی كه پخش شد مسائل كلامی فلسفی را مطرح كرده و ذهن مخاطبان را متوجه خود كرده كه تا امروز جایش خالی بود. مثلا یك كودك 8 ساله را می‌بینیم كه در مسجد با شیخ شهر مباحثه می‌كند و سوالاتی را مطرح می‌كند كه می‌تواند ذهن مخاطب را درباره اعتقادات خود به‌‌تفكر وادارد. اصلا یكی از انگیزه‌های ساخت كارهای تاریخی این است كه ما به برخی از سوالات امروزی از لابه‌لای واقعیات تاریخی پاسخ دهیم. به عنوان مثال ما شخصیتی به نام عبدالغفور سجزی در این سریال داریم كه نمونه كاملی از كف‌بین‌ها و جن‌گیرهای امروزی است. البته حرف من به این معنی نیست كه علوم خفیه و جفر و این مسائل به طور كلی باطل است. رساله جفر جامع به امام جعفر صادق(ع) تعلق دارد. تفاوت این دو را از زبان معین كاشانی (برزو ارجمند) می‌گویم كه كاركرد تیغ در دست جراح با تیغ در دست زنگی مست فرق می‌كند. ضمن این كه شخصیت اصلی سریال یك ایرانی مسلمان است كه علم‌ورزی و تولید علمش كه در جهان زبانزد است را از میان كتاب مقدس قرآن پیدا كرده. لذا ما در نردبام آسمان با یك كاراكتر مذهبی روبه‌رو هستیم.

درست است كه رگه‌های مذهبی قصه و قهرمان آن برجسته است، ولی من احساس می‌كنم این سریال بیش از آن كه ماهیت مذهبی داشته باشد مبتنی بر هویت ملی است و به نوعی حس ملی و ایرانی بودن را برمی‌انگیزد.

خب این بستگی به پیش‌فرض‌های مخاطب دارد، ولی اشكالی ندارد؛ چون اینها كه در تعارض و تقابل با هم نیستند. مگر عطار، حافظ، فردوسی و... شخصیت‌های ملی ما نیستند در عین این كه مذهبی و دیندار هم بودند. اصلا مذهب و ملیت ما در تعارض با هم نیستند كه ما بخواهیم چنین تفكیكی صورت دهیم. اتفاقا از قیام ابومسلم خراسانی تا امروز ما همیشه ملیت و مذهبمان در هم تنیده شد. سلسله صفوی نماد هم‌آمیزی ملت و مذهب است. در دوره صفویه برای اولین بار مفهوم ایران‌زمین تعیین شد. یكی از دوستان می‌گفت جمشید همیشه یك شخصیت منفی در فیلم و سریال‌ها بوده و حالا با این سریال مثبت شده است.

جناب عنقاء در بحث‌هایی كه تا اینجا داشتیم شما به عنوان یك انسان مستقل و نویسنده دیدگاه‌های خود را در مورد قهرمان داستان و سویه‌های اعتقادی و مذهبی وی بازگو كردید كه امری طبیعی و منطقی است، اما این سوال در ذهنم شكل گرفت كه تصورات و قضاوت خود نویسنده چقدر در شكل دهی یك شخصیت و حادثه تاریخی می‌تواند تاثیر داشته باشد و آیا فیلمنامه نباید از تاثیرات این قضاوت‌های فردی، مصمون باشد؟

قطعا همین طور است. اصلا امكان ندارد غیر از این باشد. اساسا نویسنده و كارگردانی كه بگوید من بی‌قصد و غرض كاری انجام می‌دهم دروغ می‌گوید.

نردبام آسمان

حتی اگر وفاداری به تاریخ را رعایت نكرده باشد؟

نه. ببینید قضاوت‌های من نویسنده براساس استنباط‌هایی است كه براساس پژوهش و تحقیق به دست آورده‌ایم و براساس تخیلات صرف ما نیست. 80 70 درصد این كار تخیل نویسنده است، اما صددرصد وفادار به تاریخ است. كلیت داستان به تاریخ تعهد دارد، اما درامی كه در آن اتفاق می‌افتد را نویسنده خلق كرده است. بالاخره قضاوت وجود دارد و نویسند‌ه‌ای نمی‌تواند مدعی شود داستانی را خلق می‌كند كه نسبت به آن قضاوت و داوری ندارد.

درباره یك داستان معمولی و خیالی می‌توان این حرف را دربست پذیرفت، اما وقتی با یك داستان تاریخی مواجه هستیم كه در گذشته و در عالم واقع اتفاق افتاده است، دیگر نویسنده نمی‌تواند به قضاوت‌های خود تكیه كند و باید آن واقعیت تاریخی را منعكس كند. این‌ طور نیست؟

ببینید جمشید كاشانی یك شخصیت واقعی است، اما اطلاعاتی كه درباره زندگیش در تاریخ وجود دارد شاید به 8 7 صفحه هم بیشتر نرسد. مثل ابن سینا نیست كه چون در دربار پادشاه بوده ما همه جزییاتش را بدانیم.

یعنی منابع تحقیقی شما درباره جمشید كاشانی محدود بود؟

ما درباره خود شخصیت جمشید كاشانی منابع محدودی داشتیم، اما درباره دوره تاریخی وی و مسائل الهیاتی آن زمان، منابع نامحدودی وجود داشت.

این منابع را چگونه و از كجا تامین كردید؟

برخی از این منابع را من در كتابخانه شخصی خودم داشتم. علاوه بر فیلمنامه‌نویسی، بنده به پژوهش و تحقیق درباره الهیات و ادیان هم علاقه دارم و در این زمینه كار می‌كنم. تحصیلاتم هم به‌‌این حوزه مرتبط است. به هر حال درباره خود جمشید كاشانی منابع كم است اما درباره دوره تاریخی وی و درباره چیزهایی كه ما می‌توانیم به قرینه جمشید كاشانی را در آن بیابیم زیاد بود. مثلا سفرنامه كسی كه به سمرقند رفته است می‌تواند به ما كمك كند تا از این منبع برای ترسیم فضای پیرامونی جمشید كاشانی استفاده كنیم. كار فیلمنامه‌نویس فقط این نیست كه بیوگرافی بنویسد. من باید درام خلق كنم، لذا ابزار و ادواتم صرفا زندگینامه جمشید نیست. جالب است بدانید به جز تاریخ مرگ جمشید و این‌كه از كاشان به سمرقند رفته و در آنجا رصدخانه‌ای را تاسیس كرده هیچ گونه اطلاعات دیگری وجود ندارد یا حداقل به آن مطمئن نیستیم و بیشتر حدس و گمان است و ما بیشتر از قوه تخیل خود استفاده كردیم.

آن وقت فكر نمی‌كنید استفاده از این تخیلات، ممكن است نوعی مداخله در تاریخ محسوب شود؟

ممكن است باشد و من به عنوان یك فیلمنامه‌نویس به خودم حق می‌دهم كه این كار را انجام دهم. من در واقع دارم یك شخصیت واقعی را نمایش می‌دهم یعنی دارم ابعادی از یك شخصیت تاریخی را برای مخاطب پررنگ‌تر می‌كنم. به عبارتی دیگر من با توجه به اهدافی كه از ساخت یك مجموعه تاریخی وجود دارد قهرمان داستان خود را بازسازی می‌كنم.

ولی ممكن است این بازسازی، سند تاریخی نداشته باشد.

نردبام آسمان

اساسا تاریخ روایت مورخ از یك واقعه تاریخی است و شما می‌توانید این مباحث را در فلسفه تاریخ جستجو كنید. من روی زمین سفتی نایستادم، در دریای مواجی در حال شنا هستم. وظیفه من به عنوان یك فیلمنامه‌نویس، خلق یك درام جذاب است. وظیفه ثانویه من پرداختن به مفاهیم اصیل و بدیهی است كه در زندگی این شخصیت وجود داشته است. من سعی كردم اول این شخصیت را بخوبی بشناسم و آن را در خود حل كنم بعد سعی كردم دوره تاریخی وی را بشناسم. پس از این توانستم یك نهال جدیدی را از این زمین پرورش دهم. نردبام آسمان خلق و بازنمایش تاریخ است نه بازنمایی تاریخ. مرحوم حاتمی كمال‌الملكی خلق كرد كه شاگردهای او كه تا چند سال پیش زنده بودند چنین تصویری از وی نداشتند.

چقدر اشاره خوبی كردید. این نقد به علی حاتمی هم وجود داشت كه آثار او سندیت تاریخی ندارد و مرحوم حاتمی معتقد بود من فیلم تاریخی نمی‌سازم بلكه تاریخ را از منظر علی حاتمی روایت می‌كنم. آیا شما هم چنین نگرشی دارید؟

خوب علی حاتمی آنقدر بزرگ هست كه بتواند بگوید تاریخ به روایت علی حاتمی. نه، من تلاش می‌كنم به دنیای ذهنی‌ام خوب سر و سامان دهم تا دنیای من كمترین تعارض را با واقعیت تاریخی داشته باشد. من در نردبام آسمان آنچه در تاریخ وجود داشته را به‌‌همان‌‌گونه كه ثبت شده استفاده كردم، اما این مثل دشت بزرگی است كه فقط لكه‌هایی از آن وجود داشت. این دشت برای این‌كه یكدست سبز شود، من بر اساس تخیلی كه زاییده آن دوره تاریخی است آن را پر كردم. بنابراین نردبام آسمان صد در صد منطبق و متعهد بر تاریخ و مبتنی بر تخیلات نویسنده است و تمام دشواری كار هم در این نكته نهفته است؛ این‌ كه شما در فنجان كوچك موجی ایجاد كنید كه من بتوانم در آن موج سواری كنم.

در حقیقت دشوارترین بخش این كار آنجاست كه شما می‌خواهید یك واقعه تاریخی را به گونه‌ای دراماتیزه كنید كه علاوه بر وفاداری به تاریخ، دارای كشش و جذابیت دراماتیكی هم برای مخاطب باشد.

كاملا با نظر شما موافقم. به علاوه این‌ كه من تلاش كردم تمام جذابیت و كشش دراماتیكی قصه را حول شخصیت جمشید كاشانی خلق كنم. می‌توانم بگویم نردبام آسمان، از معدود سریال‌های تاریخی است كه توانسته استاندارد ریتم را ارتقا دهد.

به ریتم تند سریال اشاره كردید. اتفاقا یكی از نقدهای من به تاثیر این ریتم بر داستان برمی‌گردد. دوران كودكی جمشید خیلی جذاب و پركشش بود و توانست نظر بسیاری از مخاطبان را به خود جلب كند، اما خیلی زود و ناگهانی از دوران كودكی جمشید كه خیلی هم شیرین بود، به دوران بزرگی او كات خورد و شاید همین ریتم پرشتاب به فرآیند قصه‌پردازی آن لطمه زد.

قضاوت‌های من درباره تاریخ براساس استنباط‌هایی است كه براساس پژوهش و تحقیق به دست آورده‌ام. 80 - 70 درصد این كار تخیل خودم است، اما صددرصد به تاریخ وفادار بوده‌امشما اولین نفری نیستید كه به این مساله نقد دارید. شاید هر كسی كه ما را دیده به این مساله اشاره كرده است. خود ما هم به این مساله واقفیم، اما شما آنقدر كاردان و مشرف هستید كه بدانید همه چیز توسط فیلمنامه‌نویس و كارگردان تصمیم‌گیری نمی‌شود. شخصیت جمشید در دوران كودكی صددرصد تخیلی است. بچگی جمشید كاشانی شباهت‌های زیادی به دوره كودكی خود من و حسین لطیفی داشت، اما ما بیش از آن كه بخواهیم به تیزهوشی او بپردازیم، خواستیم انرژی زیاد و بیش فعالی او را نشان دهیم. این خاصیت كسانی است كه امروز به آنها نابغه گفته می‌شود. ما نمی‌خواستیم نشان دهیم شخصیت‌های علمی ما از دوران كودكی هم شخصیت عالمی هستند، اما واقعیتش این است كه ما چون این كار را ریسك می‌دانستیم تصور نمی‌كردیم دوران كودكی جمشید آنقدر مورد استقبال قرار بگیرد. قرار بود ما سریال 15 قسمتی داشته باشیم، از میلاد تا وفات جمشید كاشانی كه همه چیزهایی را كه باید درباره او می‌گفتیم به 5 سالی برمی‌گشت كه او در سمرقند بود. ما مجبور بودیم نصف كار را به سمرقند اختصاص دهیم و در نصف دیگر باید از تولد تا زمان سفر به سمرقند را نشان می‌دادیم. به همین سبب من به آن شتاب‌زدگی نمی‌گویم، به آن می‌گویم شتاب. چون شتاب‌زدگی به عملی اطلاق می‌شود كه مباحث را به گونه‌ای روایت كند كه از برخی عناصر اصلی داستان بدرستی استفاده نشود. در واقع چون بیشترین اطلاعات تاریخی ما و آثار و اقداماتی كه جمشید كاشانی انجام داده، به دوران بزرگسالی وی برمی‌گشت، مجبور بودیم از دوران كودكی او هر چه سریع‌تر بگذریم.

نردبام آسمان

چرا از فلاش بك استفاده نكردید؟

راستش زیاد موافق فلاش بك نیستم. حسین لطیفی روزهای اول به این مساله فكر می‌كرد. ولی اصرار زیاد مرا كه دید از آن منصرف شد. فلاش بك همیشه دو خطر بزرگ دارد. اگر زمان حالی را كه داری نشان می‌دهی به گذشته ارجاع بدهی، ممكن است بخشی از مخاطبان خود را از دست بدهی. مثلا یكی از موفقیت‌های سریال پس از باران به فلاش بك‌های آن مربوط می‌شد. یك بخشی از مخاطبان این سریال با رجوع سریال به زمان حال ریزش پیدا كرد. ما می‌توانستیم دوران زندگی جمشید كاشانی را در رصدخانه مبنا قرار دهیم بعد فلاش بك بزنیم به دوران كودكی. حالا كه این دوران كودكی جذاب از آب درآمد، دیگر تماشاگر از بازگشت به دوران بزرگی وی لذت نخواهد برد. ضمن این ‌كه به نظر من ذائقه تماشاگران ما با شیوه پاورقی و خطی روایت تطابق بیشتری دارد.

آیا بازیگری كه قرار است شخصیت اصلی تاریخی را در سریال بازی كند، در نوشتن شما تاثیر می‌گذارد؟ در واقع شما در ترسیم شخصیت تاریخی خود، ویژگی‌ها و توانمندی‌های بازیگر را هم لحاظ می‌كنید؟ با آقای علی اكبری كه صحبت می‌كردم، معتقد بود ما هدفمان این بود از چهره‌ای آشنا برای شخصیت اصلی قصه یعنی جمشید كاشانی استفاده نكنیم تا مخاطب پیش زمینه‌ای از وی نداشته باشد.

نظر آقای علی اكبری درست است، اما شیو‌ه‌ای كه پیگیری شد این نبود. ما دنبال محمدرضا گلزار و امین حیایی و امثال این بازیگران بودیم. حتی رضا عطاران آمد و این نقش را خواند و آقای لطیفی خیلی دوست داشت آقای عطاران این نقش را بازی كند، اما ایشان در حال انجام پروژه دیگری بود و نتوانست با این سریال همكاری كند.

چه شد كه وحید جلیلوند برای نقش جمشید كاشانی انتخاب شد؟

محمدحسین لطیفی در حج با آقای جلیلوند همسفر بود و از آنجا به من زنگ زد و گفت جمشید كاشانی را پیدا كرده است. آن زمان من وسط نوشتن بودم و بخش عمد‌ه‌ای از نقش را نگارش كردم بدون این‌كه تصویری از بازیگر این نقش در ذهنم وجود داشته باشد.

خب بعد از این‌ كه متوجه شدید جلیلوند قرار است این نفش را بازی كند، در شخصیت‌پردازی شما هم تاثیر گذاشت؟

هیچ تاثیری نگذاشت. ضمن این‌كه من هیچ گونه سابقه‌ای از بازی وی در ذهنم نداشتم. مثلا اگر پرویز پرستویی قرار بود این نقش را بازی كند، ممكن بود با توجه به تصویری كه من از سابقه بازیگری ایشان داشتم در نوشتن من نیز تاثیر بگذارد. من فكر می‌كنم یكی از ضعف‌های بزرگ كارهای تاریخی ما بازیگری است. چون بیشتر بازیگران ما به شكل غریزی یا اتفاقی وارد این حرفه شدند و نسبت به بازیگری تاریخی شناخت كافی ندارند. در پیش تولید ما باید این امكان وجود داشته باشد كه یك بازیگر سه،‌‌‌چهار ماه حقوق بگیرد و مربی داشته باشد تا بیان دیالوگ‌های تاریخی را بیاموزد. من شهادت می‌دهم حسین لطیفی بیش از ظرفیت یك كارگردان تلاش كرده است تا یك كار تاریخی متفاوتی را تولید كند.

پس صادقانه هم بگویید كه آیا آقای لطیفی در فیلمنامه هم دست برده و آن را بازنویسی كرده است یا خیر؟ چون من شنیدم كه ایشان آنچه را به تصویر می‌كشد با خود فیلمنامه تفاوت‌های زیادی دارد؟

نردبام آسمان

درست است. محمدحسین لطیفی تا قبل از نردبام آسمان این‌گونه عمل می‌كرده است. او روز سومی ساخته كه فیلمنامه‌اش هیچ ربطی به فیلم ندارد، اما با اطمینان می‌گوییم كه در نردبام آسمان اصلا چنین اتفاقی نیفتاده است. برای این‌كه ما 6 ماه در یك آپارتمان اجاره‌ای در شهرك غزالی با هم كار می‌كردیم و ورق به ورق فیلمنامه مرا می‌خواند. درام ما و سیر وقایع سكانس به سكانس همانی است كه در فیلمنامه نوشته شده است.

در صورت اختلاف‌نظر حرف نهایی را چه كسی می‌زد؟

بیشتر مواقع من حرف آخر را می‌زدم. اصلا همكاری من و حسین لطیفی خیلی‌ها را به تعجب واداشت كه چطور لطیفی بعد از 20 سال توانست این‌طور كار كند. بگذارید خیلی صریح بگویم، اگر در فیلمنامه ما دخل و تصرفی صورت می‌گرفت، من امروز سر صداگذاری و نظارت بر دیالوگ‌ها نبودم. یك دلیل دیگرش هم به‌‌تفاوت كار تاریخی با كار روتین برمی‌گردد. كار تاریخی محدودیت بیشتری برای كارگردان دارد و تا حد زیادی دست او را برای مانورهای شخصی می‌بندد. اگر صبوری و تحمل حسین لطیفی نبود، شاید این همكاری به اینجا نمی‌كشید. در رابطه من و حسین لطیفی آن كه بیشتر آزار یا آسیب‌دیده، كارگردان بوده نه فیلمنامه‌نویس. محمدحسین لطیفی همیشه معروف بوده به كارگردان فیلمنامه‌كش، اما این بار حامد عنقاء بود كه كارگردان كش شد.

پس از این همه بحث و گفتگو تازه رسیدیم به یكی از مهم‌ترین سوالاتی كه درباره نردبام آسمان مطرح می‌شود و احتمالا شما می‌توانید حدس بزنید كه منظور من چیست. واقعا به چه دلیلی در یك سریال تاریخی از زبان محاوره‌ای كه به زبان عامیانه امروز هم شباهت زیادی دارد استفاده كردید؟

ببینید یكی از دلایل مهمی كه شما و دیگران این سوال را مطرح می‌كنید به این برمی‌گردد كه گوش ما عادت نداشته است تا در یك اثر تاریخی ادبیات محاوره‌ای را بشنود. برخلاف تصور خیلی‌ها اتفاقا این زبان وفادار به تاریخ است. مردم عادی در كوچه و خیابان از همین زبان و ادبیات استفاده می‌كردند نه زبان پیچیده و فاخری كه ما در اكثر آثار تاریخی می‌بینیم. ضمن این‌كه به این نكته ظریف توجه داشته باشید كه میان فاخر بودن و فاخرنمایی تفاوت زیادی است. به‌‌قول بهرام بیضایی این زبان تاریخی نیست بلكه یك زبان جعلی و من در آوردی اداری است. یك وقتی است كه علی حاتمی نوعی دیالوگ‌نویسی را به نمایش می‌گذارد كه مبتنی بر ادبیات قجری نیست، اما براساس اسلوب قجری زبانی را خلق می‌كند كه هوش از سر ما می‌رود، اما ریتم كارهای علی حاتمی به‌همین دلیل كند است. یا برخی زبان فاخری را به گمان خود در اثر تاریخی خلق می‌كنند، اما پر از لغات و اصطلاحات خارجی است. مثلا در سریال یوسف پیامبر شما با واژه‌هایی مثل سیلو، فهرست یا كنترل مواجه می‌شوید كه اصلا مربوط به آن دوره تاریخی نیست. من معتقدم زبان نردبام آسمان زبان فاخری است. فاخر بودن به‌‌معنای دست نیافتنی بودن نیست. مبنای زبانی كه ما در این سریال استفاده كردیم، مربوط به قرن هشتم است، اما زبان كتابت آن روزگار نیست. این خطاست كه ما فكر می‌كنیم همان‌طور كه جامع‌الحكمت را نوشته است همان‌طور با همسرش حرف می‌زده است. یا مثلا من كتاب سلوك محمود دولت‌آبادی را می‌خوانم و در فهم برخی از واژه‌های آن دچار مشكل می‌شوم، اما حرف زدن او را هم دیده‌ام كه بسیار ساده و عامیانه است. در واقع درست است كه ادبیات و زبان با هم آمیخته‌اند، اما زبان یك موجود زنده است كه در میان مردم رشد می‌كند. به نظر من باید ساختار تولید یك فیلم تاریخی عوض شود تا تصورات كلیشه‌ای مخاطب هم در مورد زبان فیلم تعییر كند. تا كی باید از یك زبان جعلی به عنوان یك واقعیت تاریخی استفاده كنیم؟

و آخرین سوال من این ‌كه آیا بهتر نیست فیلمنامه یك اثر تاریخی به شكل گروهی نوشته شود؟

به نظر من در ایران نمی‌توانیم یك فیلمنامه موفق گروهی بنویسیم. چون شرایط تاریخی و حرفه‌ای ما به گونه‌ای نیست كه این روش پاسخ دهد. به همكاری نویسنده و كارگردان اعتقاد دارم، اما كار گروهی در كشور ما به دلایل مختلف مثل مسائل مادی، تیتراژی و... جواب نمی‌دهد. ما به لحاظ اخلاقی و روانی هنوز به‌‌‌این مرحله نرسیده‌ایم و البته این واقعیت تلخی است. در واقع هنوز روحیه كار گروهی در فرهنگ ما نهادینه نشده است.

تنظیم برای تبیان : مسعود عجمی

 

تلفن : 81200000
پست الکترونیک : public@tebyan.com
آدرس : بلوارکشاورز ، خیابان نادری ، نبش حجت دوست ، پلاک 12

ارتباط با ما

روابط عمومی

درباره ما

نقشه سایت

تعدادبازدیدکنندگان
افراد آنلاین