مخالف شاملو نبودم

 هوشنگ چالنگی یکی از شاعران تاثیرگذار دهه‌های گذشته شعر معاصر است. شاعری که نخستین کتاب مستقل‌اش 40 سال بعد از انتشار شعرهای طلایی او، یعنی در سال 1383 راهی بازار نشر شد و می‌توان اینطور برداشت کرد که تنها دغدغه او در این سال‌ها نوشتن شعر بوده و مانند شاعران جوان این روزها، اصراری به کتاب چاپ کردن ندارد. در همین راستا گفت‌وگویی را با این شاعر درباره جریان‌های شعری قبل از انقلاب مانند جریان «شعر موج‌نو»، «شعر دیگر» و «شعر ناب» داشتیم که در ادامه می‌خوانید.

حدود شش دهه از شروع فعالیت‌های ادبی هوشنگ چالنگی می‌گذرد به نظر شما وضعیت شعر امروز به چه میزان با شعر دهه 30، 40 و 50 متفاوت است؟
من به‌عنوان یک خواننده شعر امروز ایران و جهان نظرم را اعلام می‌کنم و شاید این صحبت از نظر عده‌ای قابل قبول و از نظر عده‌ای دیگر قابل قبول نباشد. اگر ما شعر یونان، ترکیه و کشورهای عربی را نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که شعر ایران، شعری پیشتاز و پیشرو بوده و هست. به اعتقاد من این پیشتازی در 7، 8دهه اخیر و به‌خصوص از زمان نیما بسیار محسوس‌تر بوده و به خوبی قابل لمس است.

بعد از نیما شاعرانی مانند احمد شاملو، بیژن الهی و احمدرضا احمدی آمدند که همه پیشرو بودند. به یاد دارم که در سال‌های دور در مجله «تماشا»، شعرهای ترکی ترجمه شده توسط رضا سیدحسینی منتشر می‌شد و وقتی من آن آثار را می‌خواندم متوجه پیشرو بودن شعر ترکیه می‌شدم و می‌فهمیدم که با این حال شعر ما عقب‌تر از کشورهای اطراف نیست.

شعر ما در چند دهه اخیر به لحاظ هستی‌شناسی، زیبایی‌شناسی و اندیشه دچار تغییرات خوبی شده است؛ بنابراین نباید نگران وضعیت آن باشیم. من در مقدمه گزیده اشعارم که توسط نشر مروارید منتشر شد، آورده‌ام که شعر امروز باید به سمت آوانگاردی پیش برود. خوشبختانه شعر ما این مسیر را طی کرده است. شما به شعر شاعران زیر 50 سال نگاه کنید، ملاک این افراد هستند که همگی شعری پیشرو دارند. ملاک این است که شعر این دسته شاعران از شعر من و بیژن الهی قشنگ‌تر باشد، که انصافا و بدون تعارف این طور است. من تخصصی ندارم که این حرف را بزنم اما یک خواننده حرفه‌ای هستم و این را در کتاب‌هایی که به دست من می‌رسد، به خوبی مشاهده می‌کنم.

ما در دهه 40 و 50 شاهد راه‌اندازی جریان‌های شعر مختلف بودیم. این جریان‌های شعری به چه دلیل شکل می‌گرفت؟
در آن زمان در تمام دنیا چنین اتفاقاتی رخ داده بود و ایران نیز از این قاعده مستثنی نبود. برای مثال در فرانسه رمانتیک‌ها، سمبولیسم‌ها، سورئالیسم‌ها، بودند. در انگلستان نیز چنین جریان‌هایی وجود داشت. در نتیجه در ایران نیز این جریان‌ها تشکیل شد تا شاعران را بتوان از لحاظ زیبایی‌شناسی، نگاه و اندیشه جدا کرد. در کل دلیل اصلی تشکیل این جریان‌ها هم‌سطح نبودن شاعران و الزام دسته‌بندی آنهاست.

یکی از این جریان‌های شعری، جریان شعر «موج‌نو» است. شما به این جریان پیوستید. درباره ماهیت این جریان‌ توضیح دهید.
من عضو موج‌نو نبودم و این تفکر اشتباهی بود که در برخی رسانه‌ها مطرح شد. موج‌نو از شاعرانی تشکیل شده بود که اسماعیل نوری اعلاء آن‌ها را موج‌نویی نامیده بود. در واقع او به احمدرضا احمدی و دنباله‌روهای او این لقب را داد و رفته رفته این شاعران با عنوان شاعران موج‌نو در جامعه شناخته شدند.

پس شما خودتان را عضو جریان «شعر دیگر» می‌دانید و می‌گویید که عضو «موج‌نو» نبودید؟
بله. در ادامه جریان «شعر دیگر» راه افتاد که جریان موج‌نو نیز به آن پیوست. این جریان نیز با اسم احمدرضا احمدی و بیژن الهی شکل گرفت. من اواخر دوره شعر موج‌نو چند شعر پیش شاملو چاپ کردم که همه دوست داشتند و مورد پسند بود اما هیچ وقت جزو جریان موج‌نو نبودم.

شما که عضو «موج‌نو» نبودید به چه دلیل به جریان «شعر‌دیگر» پیوستید؟
از حق نگذریم، بیژن الهی شعرشناس بود و شعر خوب را می‌شناخت؛ چراکه از سن کم خانواده برای او معلم فرانسه گرفته بودند و او از همان زمان‌ها شعر فرانسه را مطالعه می‌کرد و متوجه تغییرات شعر جهان شده بود و دوست داشت که این تغییرات در شعر ایران نیز رخ دهد. او فهمیده بود که همه شاعران موج‌نو شاعران آوانگارد نیستند، به همین دلیل شاعران آوانگارد را از شاعران معمولی جدا و جریان «شعر دیگر» را راه‌اندازی کرد و من نیز به دلیل علاقه‌ای که به این جریان پیدا کردم عضو آن شدم.

بیژن الهی در این تقسیم‌بندی چه کسانی را در میان شاعران شعر دیگر قرار داد؟
احمدرضا احمدی، فیروز ناجی، پرویز اسلام‌پور، بهرام اردبیلی، محمود شجاعی از شاعران مهم این جریان بودند اما رفته‌رفته افراد دیگری نیز به این جریان‌ شعری اضافه شدند.

شما وقتی وارد جریان شعر دیگر شدید، به شکل ناخواسته در مقابل شاملو قرار گرفتید. این را قبول دارید؟
خیر. من وقتی وارد جریان شعر دیگر شدم، نظرم متضاد و مقابل شاملو نبود. درواقع من در کنار شاعرانی قرار گرفتم که از نظر جامعه‌شناختی یک تفاوت‌هایی با سلیقه مرحوم شاملو داشتند؛ اگر نه من مشکلی نداشتم و هیچ وقت هم نخواستم چنین کاری کنم و مقابل او باشم. من مخالف شاملو نبودم؛ بلکه شعر پیشرو را دوست داشتم و استعداد نوشتن چنین شعری را نیز داشتم؛ بنابراین به جریان شعر دیگر پیوستم.

شما هنوز سر حرف خود هستید که شاملو مهم‌ترین شاعر ایرانی است و حتی شعر ایران را می‌توان به بعد و قبل از شاملو تقسیم‌بندی کرد؟
هنوز هم می‌گویم که شاملو مهم‌ترین شاعر ایرانی است. فقط کافی است که کارهای او را یک بار با دقت بررسی کنید تا متوجه شاهکارهای هنری این شاعر شوید. کاری که شاملو روی زبان انجام داده، بسیار ارزشمند است؛ چراکه شاملو و نیما فضای پیشروی زبان را به وجود آوردند و من حتی می‌توانم کار او را در کنار کار بزرگ فردوسی قرار دهم. شاملو زبان ما را خیلی عالی و درست به کار برده است. او با هنرمندی تمام به بیان مطالب می‌پرداخت به شکلی که از هیچ شاعری چیز کم نداشت. شاید عده‌ای امروز هم از زبان به خوبی استفاده کنند و هم اندیشه خوبی داشته باشند اما به‌کار بردن اندیشه، آن هم به شکل شاعرانه از سخت‌ترین کارهایی است که شاعر باید انجام دهد. شاملو در زمان خودش همانند نیما کارهایی انجام داد که دیگران نکردند. برای مثال در جایی از شاملو می‌خوانیم: «شب، تار/ شب، بیدار/ شب، سرشار است / زیبا‌تر شبی برای مردن/ آسمان را بگو از الماس ستارگانش خنجری به من دهد». شما این کار را با دقت بخوانید، این تشبیه را در آن زمان هیچکس بکار نبرده بود و کسی هم توانایی بکار بردن آن را نداشت. شاملو بی‌جهت در کنار نیما و بزرگان شعر فارسی قرار نگرفت و بدون شک کار محسوسی انجام داده است.

پس با همه این تفاسیر، دلیل اینکه شاملو خودش را برتر از دیگران تصور می‌کرد، طبیعی بوده است؟
هر فردی نسبت به خودش چنین نگاهی دارد اما درصد این نگاه متفاوت است. من جواب دقیقی نمی‌توانم بدهم اما به تصور من شاید شاملو دانش بالای خودش را می‌دید که چنین حسی داشت و آن را به شما و دیگران نیز منتقل کرده است. با این حال او شاعری بود که کسی را بیهوده رد نمی‌کرد و عادلانه رفتار می‌کرد. برای مثال وقتی داشت کتاب «خوشه»‌ و آثار برگزیده را منتشر می‌کرد، کاملا رفتار منطقی داشت و کسی را بی‌دلیل انتخاب یا رد نمی‌کرد.

عده‌ای از شاعران هم‌نسل یا کوچک‌تر از شما معتقدند که شاملو کمی در «خوشه» پارتی‌بازی می‌کرد؛ پس شما این صحبت‌ها را نیز رد می‌کنید؟
صد درصد. او نه در کتاب و نه در مجله چنین نگاهی نداشت. شاید برای کمک به کسانی که تازه وارد شعر شده بودند، کاری می‌کرد و در گوشه مجله شعری از آن‌ها می‌زد؛ اما به این شکل نبود که پارتی‌بازی کند. به خاطر دارم که در آن زمان آثاری را از فریدون گیلانی و فریدون فریاد منتشر می‌کرد تا این افراد دیده شوند اما این طور نبود که همیشگی باشد و در صفحات اصلی از آنها شعری بیاورد. دوست ندارم حرف‌هایی بزنم که از خودم تعریف کنم؛ اما چند شاعر بودند که شاملو بالای یک صفحه شعر از آنها منتشر می‌کرد به همین دلیل از افراد دیگر مثال می‌زنم. برای مثال ابراهیم منصفی (رامی) شاعری بندرعباسی بود که شاملو اصلا او را نمی‌شناخت اما همیشه یک صفحه از او شعر چاپ می‌کرد. من خواهش می‌کنم که دوستان چنین صحبت‌هایی را مطرح نکنند، صحبت‌هایی که پایه و اساس ندارد. شاملو دغدغه شعر و ادبیات داشت و پارتی‌بازی انجام نمی‌داد.

شما عضو جریان شعر ناب نیز بودید. این جریان به چه شکلی بود؟
شعر ناب توسط منوچهر آتشی راه‌اندازی شد که من همیشه با این اسم مشکل داشتم؛ چراکه گذاشتن نام شعر ناب روی یک جریان شعری ادعای خیلی بزرگی بود. به نظر من به شعری ناب می‌گویند، که به معنی واقعی کلمه ناب باشد. با همه این تفاسیر در این جریان، شاعرانی فعالیت می‌کردند که انصافا کار قابل قبول عرضه می‌کردند. این شاعران را منوچهر آتشی گلچین کرده بود. شاعرانی مانند سیروس رادمنش، علی مراد موری، حمید کرم‌پور، یارمحمد اسدپور، علی مقیمی، در این گروه بودند. البته شرط نخست عضویت در جریان شعر ناب، مسجد سلیمانی بودن شاعران بود.

در زمان‌های گذشته شاعران بسیار به هم نزدیک بودند و دورهمی‌ها و جمع‌های شاعران همیشه به راه بود. اما این روزها نسل جوان و حتی نسل شما کمتر در کنار هم هستید و بین همه فاصله افتاده است. دلیل این موضوع چیست؟
هم نسل‌های من بیشتر فوت کرده‌اند. محمود شجاعی، بهرام اردبیلی، بیژن الهی همه فوت شده‌اند و دیگر کسی باقی نمانده است که ما دور هم جمع شویم. از هم نسل‌های من افرادی مانند احمدرضا احمدی و یدالله رویایی باقی مانده‌اند که آنها نیز هزارویک مشکل دارند. البته این جمع‌شدن‌ها هیچ ربطی به آن دوران ایران ندارد و در همه جای دنیا، آدم‌هایی که دارای تفکر مشخص بودند، گرد هم جمع می‌شدند. برای مثال در اروپا همه سورئالیسم‌ها در یک جمع بودند و ما نیز در ایران جمع خودمان را داشتیم.

جمع شما چه کسانی بودند؟
من به همراه بیژن اللهی، احمدرضا احمدی، پرویز اسلام‌پور، بهرام اردبیلی یک جمعی بودیم که بعدها جوانانی مانند فیروز ناجی به جمع ما اضافه شدند. فریدون رهنما نیز در آن زمان در کنار ما بود و بچه‌ها را راهنمایی می‌کرد.

در میان شاعران با چه شاعری بیشتر رفاقت داشتید؟
بعد از اینکه من از پیش شاملو آمدم با همین جمعی که نام بردم بودم. بعدها نیز سفری به هند داشتم و بعد از آن به‌عنوان معلم استخدام شدم و به شهرکرد رفتم. به اعتقاد من شاعران برای پیشرفت و بالندگی باید کنار هم باشند و راه درست همین جمع‌ها و مجالس‌هاست. ما قائل به شعر تشخص فردی بودیم. به همین دلیل گروه شده و با هم بودیم. به زبان ساده‌تر بگویم همانطور که «چهار کوارتت» را به الیوت نسبت می‌دهند باید می‌گفتند که فلان چیز برای بیژن اللهی است.

این نگاه باعث جدا شدن شما از سایر شاعران نمی‌شد؟
من چنین تفکری ندارم. ما با همه چهارچوب‌های فکری نیما و شاملو را هم دوست داشتیم و شعرهای آن‌ها را می‌خواندیم. از طرفی به این معتقد نبودیم که فقط ما هستیم و دیگران کار خوبی منتشر نمی‌کنند، بنابراین آثار سایر شاعران را نیز مطالعه می‌کردیم.

چندبار از احمدرضا احمدی یاد کردین، نظر شما درباره شعر او چیست؟
احمدرضا احمدی نیز کارهایی کرد که دیگران انجام ندادند و او نیز بسیار پیشرو بود. افراد زیادی مثل او نوشتند؛ اما هیچگاه احمدی نشدند؛ چراکه کسانی که شعرشناس باشند می‌دانند که او با زبان ساده چه کارهای مهمی انجام داده و چه حرف‌هایی زده است.

با همه این تفاسیر توصیه شما برای نسل جوان چیست؟
من نمی‌دانم شعر به لحاظ اجتماعی چه خواهد کرد اما شعر به لحاظ هستی‌شناسانه باید تشخص داشته باشد و منحصر به فرد باشد. شاعران امروز اطلاعات بسیار زیادی دارند و همه چیز را می‌دانند، با این حال من به آنها توصیه می‌کنم که شعر پیشرو را دنبال کنند تا شعرهایشان شناسنامه داشته باشد و به اسم خودشان شناخته شود. برای مثال در طی سال‌ها هزاران مثنوی مدرن گفته شده؛ اما آن کار رضی‌الدین آرتیمانی که می‌گوید «الهی به مستان میخانه‌ات» گل کرده است. به اعتقاد من شعر باید هستی منحصر به فرد خودش را داشته باشد. به نظر شما چرا مردم غزلیات بیدل و حافظ را به سایر شاعران ترجیح می‌دهند؟ بدون شک نگاه متفاوت حافظ و بیدل به شعر باعث رخ دادن چنین اتفاقی شده است. 

---

منبع:ایبنا