تلنگر پوتین‌قرمزها (مصاحبه)

مصاحبه: یعقوب صلاجی – بخش کتاب و کتابخوانی تبیان

بشیری به اقرار فاطمه بهبودی، نویسنده اثر زبان طنازی دارد و لحن خوش مزاح بر کلام. در عین حال، به‌دقت سخن می‌راند؛ طوری که همواره میان «نگاه کردن»، «دیدن»، و «مشاهدة دقیق» او تفاوت چشمگیری وجود دارد. مدیر جنگ روانی ایران تحصیلات خود را تا مقطع دکتری ادامه داده‌است؛ هرچند به اتمام و دریافت مدرک آن مایل نبوده است. علاوه بر این، به زبان‌های عربی، انگلیسی، و پرتغالی مسلط است و زبان‌های اسپانیولی، ایتالیایی، سواحلی (زبان کشورهای شرق آفریقا)، و اردو را تا حدود زیادی می‌فهمد. برای روشن شدن ابعاد مختلف کتاب و شناخت شخصیت راوی، با مرتضی بشیری به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

جناب بشیری طرح نوشتن و تدوین پوتین قرمزها چگونه مطرح شد؟

پس از تدوین دو کتاب «گزارش یک بازجویی» و «نقاط ضعف و قدرت ارتش عراق» در طول جنگ تحمیلی برای سوره مهر تصمیم گرفتم که بر ذهنیت مردم ایران درباره نیروهای عراقی تاثیر بگذارم. تصور اینکه انسان هایی از مناطق مختلف با عقاید، تفکر، گرایش های سیاسی و ایدئولوژی های متفاوت در کشور ما با یک واژه نامیده می شوند برای ما که سالها با آنها زندگی کردیم و انسان های زشت، زیبا، بد و خوب را بین آنها دیدیم، راندن همه آنها با یک چوب درست نبود و من تصمیم گرفتم کتابی به نام مردان خاکستری بنویسم و در آن به این اشاره کنم که قضاوت درستی باید نسبت به این مردم داشت. این کتاب در حدود 60 صفحه نوشته شد و به دستور آقای مرتضی سرهنگی در حوزه هنری آن را تایپ کردند و از نظر ایشان حیف بود که حجم کتاب در همین حد باقی بماند و خواستند تا مقداری درباره خودم بنویسم. آقای سرهنگی متن را به خانم بهبودی دادند تا تدوین شود.
البته از نظر من کمی مشکل بود که خانمی در ارتباط با جنگ بنویسد، چرا که جنگ کاری مردانه است و استثناها را باید کنار گذاشت. بسیاری از واژه هایی که در فضای جنگ بود برای یک خانم غریب و نا آشنا بود ولی ایشان بسیار باهوش بودند و از یادگیری و فراگرفتن مطالب جدید گریزان نبودند.تلاش کردیم تا سمت و سوی مطالب را به جهتی ببریم که حق مطلب گفته شود چون خواننده های این کتاب افراد متفاوتی هستند و حتما رزمندگانی که در جبهه بودند آن را می خوانند و قضاوت می کنند.
موضوع این کتاب جنگ روانی است و در ایران کسی به صورت سازمان یافته در ارتباط با این موضوع صحبت نکرده است. هر گروهی برای خودش جنگ روانی ایجاد می کرد و در برخورد این دو تفکر با هم برآیند صفر به دست می آمد و در برخی موارد نتیجه برعکس داشت.کتاب توسط خانم بهبودی تدوین شد و همکاری خوبی با هم داشتیم چرا که ایشان به این کتاب باور داشتند ولی خاطره نگاری نکرده بودند، برخی مواقع اختلاف سلیقه وجود داشت.

واژه جنگ روانی که در کتاب مطرح شده چیست؟

در واقع جنگ روانی اول تقویت روحیه نیروهای خودی و دوم تخریب روحیه دشمن از بین بردن انگیزه جنگیدن در آنهاست. همین جنگ روانی مدلی از جنگ فیزیکی است، یعنی با بزرگنمایی نقاط ضعف دشمن  او را در عملیات فیزیکی دچار مشکل می کنیم ولی جنگ روانی اساسا جنگ روانی سیاسی است که در آن دولتی را ناکارآمد جلوه می دهیم و باورهای جامعه را تغییر خواهد داد و روی معتقدات موثر است و این دقیقا کاری است که کشورهای غربی با جوانان ما می کنند. آنها کوروش را بهترین نمی دانند ولی کوروش در برابر اسلام برایشان مطلوب است.این دقیقا جنگی روانی است و ناتوانی های دولت به رخ کشیده می شود و با اطلاعات و شایعاتی غلط جامعه به سمت حاکمیت بی اعتماد می شود.نوعی دیگر جنگ روانی اقتصادی است. برای مثال تحریم های نظامی ناکارآمدی دفاعی ایجاد می کند و مجموعه ای از این فعالیت ها و تبلیغات جنگ روانی است چرا که می خواهد یک تفکر و اعتقادی را در جامعه بپروراند.

نظر شما درباره عنوان بازجو که روی کتاب آورده شده چیست؟

ابتدا باید کلمه بازجو را برای مردم تعریف کرد. من بازجویی بودم که وقتی به کشور دشمن رفتم بازجو شوندگان مرا در آغوش گرفتند و این یعنی اینکه بازجویی بار منفی ندارد چرا که بازجو به دنبال حقیقت است و اگر بازجوشونده بتواند با بازجو ارتباط برقرار کند هم مطالب مورد نیاز به دست می آید و هم رفاقت.بازجوهای ساواک می خواستند تا حق را به چالش بکشند و حق بود که در برابر آنها مقاومت می کرد. اگر بازجویی علمی باشد فضای بازجویی رفاقتی می شود.شکل مباحث ما متفاوت بود. اگر شخص مذهبی بود مذهبی، سیاسی بود سیاسی و یا اگر حقوقی بود حقوقی بحث می کردیم و من مطالب مورد نظرم رو از این مباحث استخراج می کردم.

این نوع بازجویی روند کار شما را طولانی نمی کرد؟

اهداف ما شناخت دشمن و تدوین سناریو علیه دشمن بود و باید در فضایی آرام به دست می آمد و باید روی آن کار می شد. مطالبی که ما می خواستیم تاکتیکی نبود که الان مطلب تاکتیکی بگیرم و در میدان جنگ از آن استفاده بکنم. هدف من کار کردن روی جامعه چند میلیونی عراق بود و باید این جامعه درست به من شناسانده می شد.

بهترین خاطره ای که از این بازجویی ها دارید چیست؟

جالبترین آنها پاسخی بود که یک سرهنگی به من داد که شنیدم فوت کردند. ایشان می گفتند به معاونم گفتم که آیه‌الکرسی بخوان که خدا ما را از خمپاره های ایرانی ها نجات دهد، نخواند و چند قدمی از هم فاصله گرفتیم و با اصابت گلوله ای به سرش مرد و آنجا بود که من معجزه آیه‌الکرسی را دیدم.اگر یک نفر این داستان را برای شما تعریف کند به شما فضا می دهد که از دریچه ای ایدئولوژیک با وی بحث کنید و به این نتیجه برسید فضای فکری چیست و باید از چه زاویه ای با او بحث شود.

روایت این اثر به صورت مستند صورت گرفته است؟

در خانه مستند فیلمی 125 دقیقه ای با حضور در محل اسارت گرفته شده است و این فیلم به خواننده خواهد گفت که تا چه اندازه این کتاب درست روایت شده است.

یکی از داستان های جالب شما اسیر شدن دو برادر و برخورد شما با برادر کوچک بود. داستان جاسم و باسم را کمی شرح دهید.

جاسم تحصیل کرده سازمان جاسوسی انگلیس  و پلیس امنیت بود و در آخر هم اعتراف نکرد ولی اطلاعات از همشهری هایش به ما رسیده بود. زمانی که ما در حلبچه  اسرا را گرفتیم من فرمی نداشتم و چهره ای را دیدم که خیلی آشنا بود و فهمیدم که برادر جاسم است. جلو آمد و گفت جناب من شما را می شناسم؟ نام محل خانه شان را گفتم و در نهایت هر چه می دانست گفت و در اهواز دو برادر با هم رو به رو شدند ولی خباثت جاسم هنوز باقی مانده بود. این شیوه بازجویی ما بود. زمانی که اسرا را به کمپ می آوردند ما لیستی از آنها تهیه می کردیم. اطلاعاتی را می گفتیم و برایشان بازگو می کردیم که در نهایت خودشان همه چیز را می گفتند.بسیاری از بحث ها در جمع انجام می شد و هدف ما این بود که فرد به فکر فرو رود و در صحبت های بعدی آثار صحبت های قبلی خود را می دیدیم. به نوعی به ما می گفت که حرف های شما صحیح است و من به عنوان منبع از آنها استفاده می کنم.

کتاب پوتین قرمزها 20درصد از تجربیات جنگی ما را در رابطه با عملیات روانی را نشان می دهد و قرار نبود این کتاب به این شکل نوشته شود ولی حالا می خواهم موضوعاتی مثل انگیزه و روحیه در نیروهای ایران و عراق را که در این کتاب گفته نشده بررسی شود و ما ببینیم که چه انگیزه هایی در این جنگ وجود داشت، روحیه دو طرف چگونه بود، وجوه افتراق چه بوده است، وجوه مشترک چه بوده است.بخش دیگر می تواند ابعاد اعتقادی و باورهای دینی باشد و ببینیم که چه شد که یک مسلمان در برابر مسلمانی دیگر اسلحه کشید؟چرا نیروهای عراقی به سمت ما آمدند؟ چرا عده ای نیامدند و سر حرف خود ایستادند؟ آیا به خاطر سنی و شیعه بودن بود؟ اگر اینطور بود چرا عده زیادی به ایران آمدند و بر سر آرمان های خود به شهادت رسیدند؟ما می توانیم روی این مباحث تمرکز کنیم و بیشتر درارتباط با آنها بنویسیم تا مردم بخوانند و بدانند. باید اتفاقات نادر و جزئی را پیدا کنیم. باید به پیچیدگی ها و ساگی ها توجه کنیم.

این کتاب یک تلنگر است تا به باز کردن مباحث دیگر بپردازیم. سپس باید تمام موارد را در کنار هم بگذاریم و به یک پاسخ منطقی برسیم.نسل های بعدی بدانند که ما با علم در جنگ از کشور دفاع کردیم و من و امثال من با مدرک فوق لیسانس به جبهه رفتیم و بچه‌هایی که در جبهه بودند تحصیلات و علم زیادی داشتند.مقابله به مثل یا همان شکنجه کردن در اسلام جایز نیست و ما نمی توانستیم جنایتی را مرتکب شویم که جایز نیست و ما نمی توانستیم کاری را انجام دهیم که به هویت جمهوری اسلامی ایران صدمه وارد کند.