نگران موسیقی امروز هستم
درویش رضا منظمی، موسیقیدان و نوازنده کمانچه است. او از شاگردان برجسته حسین یاحقی، نورعلی برومند، علی‌اصغر بهاری و جواد معروفی است. استاد منظمی فعالیت حرفه‌ای را در گروه موسیقی شیدا به همراه محمدرضا لطفی آغاز کرد که حاصل آن آثار درخشانی در تاریخ موسیقی کشور است. او که عضو هیات علمی دانشگاه تهران است، به تربیت شاگردان بسیار در حوزه موسیقی اهتمام دارد.
استاد منظمی که سال‌ها عضو شورای شعر و موسیقی صداوسیما بوده است، در گفت‌وگوی خود همان صفا و صمیمیت مردم زادبومش لرستان را دارد. گفت‌وگوی ما با این استاد نامدار موسیقی درباره جایگاه موسیقی رسانه و نیز موسیقی محلی ایران است.
موسیقی رسانه مبحث جدیدی است که این روزها به یک مبحث عمومی تبدیل شده است. تعریف شما از موسیقی رسانه چیست؟
در صدا و سیما رشته‌ها و واحدهای مختلفی وجود دارد؛ سینما، نمایش، تبلیغات، خبر و... و موسیقی هم یکی از این واحدهاست. موسیقی نقش مهم‌تری از بقیه واحدها دارد، زیرا در کنار هر برنامه‌ای موسیقی وجود دارد.
وقتی سریالی، تهیه و تولید می‌شود در کنار متن آن موسیقی نیز وجود دارد یا در سینما موسیقی به آن رشد و حرکت می‌دهد. موسیقی نبض زندگی است. شاید صفای موسیقی در همین باشد، بنابراین موسیقی نیاز تمام انسان‌هاست. همه به موسیقی نیاز دارند. موسیقی از بدو تولد با لالایی مادر تا زندگی روزمره و کارهایی مانند کشاورزی، کارگری و... با انسان همراه است.
ورزش هم به موسیقی نیاز دارد؛ مثلا در زورخانه، شما می‌بینید افراد با شنیدن آواز، کباده‌های به آن سنگینی را بلند کرده و جابه‌جا می‌کنند.
مرز ابتذال به لحاظ هنری در موسیقی کجاست؟
موسیقی فی‌نفسه حرام نیست، این ما هستیم که گاهی با استفاده‌های نادرست و ناسالم که مناسب شخصیت ما هنرمندان نیست آن را خراب می‌کنیم که این به ضرر جامعه و خود ما موزیسین‌هاست. حیف است هنرمند خود را تا این اندازه ضعیف کند که در مراسم عیش و عشرت، هنری را که با ریاضت به دست آورده برای دیگران بنوازد، اینجا موسیقی مبتذل می‌شود. پس موسیقی فی‌نفسه مبتذل نیست. ما ممکن است این ابتذال را به وجود آوریم. آهنگسازانی هستند که بهترین آثار را برای صدا و سیما می‌سازند. من در شورای قیمت‌گذاری در کنار اساتید بزرگی بوده‌ام. در شورا آثار زیبایی ارائه می‌شود که ابتذال در آنها وجود ندارد، ولی به درجه فاخری که مورد توجه باشند نرسیده‌اند. آهنگسازان باید به خود زحمت بیشتری بدهند و زمان بیشتری را صرف آثار خود کنند. کار بزرگ به زمان زیادی نیاز دارد تا همه ایران بلکه همه دنیا از آن لذت ببرند.
آیا موسیقی ایرانی می‌تواند نیازهای جامعه را برآورده کند؟
بدون شک.
اما برخی می‌گویند اقتضائات موسیقی سنتی به دلیل حزن و سنگینی آن، شاید مطلوب جوانان امروزی نباشد.
بنده اصلا به این‌که می‌گویند موسیقی سنتی حزن‌انگیز است اعتقاد ندارم. اصلا چنین چیزی صحت ندارد. خمودگی در اصل مکنونات من غمگین است که یا برایم مشکلی خانوادگی پیش آمده، یا مصیبتی بر من وارد شده یا کمبودهای جامعه مرا اذیت می‌کند یا در این حالت حتی اگر موسیقی شاد پخش شود، در آن لحظه باز هم متاثر می‌شوم و اصلا احساس شادی نمی‌کنم. اگر هم در نهایت شادی و لذت باشم، هر نوع موسیقی ایرانی در دستگاه سه‌گاه، چهارگاه، شور، هفت‌دستگاه و... پخش شود از شادی درونم کاسته نمی‌شود. پس نباید قبول داشته باشیم که موسیقی ایرانی خمودگی به وجود می‌آورد.
آیا موسیقی ایرانی را نیازمند بازنگری می‌دانید؟ مثلا نوآوری در موسیقی سنتی که این روزها در مورد آن زیاد بحث می‌شود؟
نوآوری در هر چیزی نیاز است یعنی تحول و دگرگونی؛ من نمی‌توانم موسیقی را که صد سال پیش پخش شده، دوباره اجرا کنم. بعد مردم می‌گویند، آقای منظمی شما که به عنوان یک آهنگساز در این کشور مطرح هستید و کارهای گذشته را اجرا می‌کنید، یک بار آن اثر را شنیدیم، خیلی خوب است و خوشمان آمد. اما خود شما چه کاری انجام داده‌اید و چه تحولی در موسیقی ایجاد کرده‌اید. امروزه همه چیز در حال تحول و پیشرفت است. آیا ماشین‌های امروزه با ماشین‌های پنجاه سال پیش یکی است. ما برای موسیقی سنتی حرمت و احترام قائلیم. موسیقی گذشته ما همانند شاهنامه‌ها و حافظ‌ها و سعدی‌هاست. اگر آنها اسکلت‌بندی نداشته باشند، چیزی ندارند. ما اساس موسیقی ایرانی را، ردیف می‌دانیم. اصل موسیقی ایرانی، باید ردیف باشد. بعضی از استادان با این‌که تراز اول هستند ولی متاسفانه تسلطی بر ردیف و گوشه‌های موسیقی ایرانی ندارند و همیشه در حال انتقاد هستند و می‌گویند ردیف به چه درد می‌خورد. ردیف کمک می‌کند در زمینه‌ای خاص، آهنگ بسازیم.
چرا بعضی نوآوری را در موسقی به معنی تلفیق آن با موسیقی‌های خارجی می‌دانند؟
هرکسی عقیده خاصی دارد و همه نظرها محترم است، اما من اصلا دوست ندارم موسیقی ایرانی و خارجی را تلفیق کنم. به این فکر کنید که شعر مولانا تمام دنیا را در بر گرفته و به جای خودش برای تمام دنیا محفوظ است. مثلا در کشور آمریکا، شاعران و دانشمندان، درباره مولانا صحبت می‌کنند و به دنبال شعر حافظ و سعدی هستند آنها این اشعار را با شعرهای خودشان درنمی‌آمیزند. هرکس فرهنگی دارد پس باید به فرهنگ خودش احترام بگذارد و ما فرهنگ خودمان را ارج می‌نهیم. موسیقی ما از این مسائل خیلی بالاتر است که بخواهیم آن را تفکیک کنیم یا آن را با موسیقی‌های دیگر دورگه کنیم. با این کار محصول یک چیز بی‌هویت خواهد شد که ممکن است آرام‌آرام به ریشه‌ها نیز آسیب بزند. وقتی گوش انسان به یک چیز نامرغوب عادت کند، شناخت اصالت‌ها بسیار سخت می‌شود. چون موسیقی از طریق حس شنوایی منتقل می‌شود. گوش کودک ابتدا به لالایی و بعد به موسیقی عادت می‌کند حال اگر موسیقی غربی را با گوش او آشنا کنید بدون شک وقتی کودک بزرگ شد دیگر پذیرای موسیقی ما نخواهد بود.
بعضی از راسپودی‌ها و پوئم‌سمفونی‌هایی که در غرب ساخته می‌شود برگرفته از ملودی‌های محلی آنهاست در روسیه، آلمان، اتریش. چرا این تجربه در موسیقی ایرانی نیست؟
بزرگان موسیقی غرب اکثرا در خاطرات خود از آثار برگرفته از موسیقی محلی خود یاد کرده‌اند شهرنشینی که قبلا وجود نداشته، ابتدا یک منطقه خوب و خوش آب و هوا و طبیعت سالم و به نام روستا وجود داشته است سپس با گذشت ایام مبدل به شهر شده است. بطن موسیقی دنیا از روستاها سرچشمه می‌گیرد.
پس استاد، اگر هفت‌دستگاه و پنج آواز موسیقی ایرانی را همان شهری تلقی کنیم که شما می‌گویید و آن ملودی‌های محلی را که به عنوان مثال در منطقه لرستان که زادگاه شماست، آن علیدوستی و خسروشیرین و دیگر مقام‌هایی که در آنجا وجود دارد، آیا آن را واحدهای کوچک بکر در طبیعت این کشور تلقی کنیم، آیا آنها می‌توانند به ردیف و دستگاه‌های ایرانی اضافه شوند؟
بله، اتفاقا چند گوشه از موسیقی ایرانی که از دستگاه‌های ماهور است از گوشه‌های موسیقی لرستان است.
پس چرا به این اسم شناخته نمی‌شود مثل بیات ترک، بیات اصفهان یا گوشه شیراز از آنها نام نمی‌بریم؟
من هر کاری که برای موسیقی جامعه‌ام درست و قابل قبول و مقبول عام باشد، می‌پسندم و هیچ ایرادی ندارد کسی از موسیقی‌های محلی استفاده کند، به شرطی که به هویت و اصالت محل خدشه وارد نکند و موسیقی فارسی را به اشتباه به مردم معرفی نکند. استفاده از ملودی‌های محلی در آهنگسازی خیلی زیباست واجرای آن با شعر فارسی بسیار زیباتر است.
بیات کلا، مقوله دیگری است. ما هم می‌توانیم بگوییم بیات لر. حدود 20 سال پیش وقتی بنده علیدوستی را زدم آن را با بیات لر یکی دیدم پس اشکالی ندارد. اما در گوشه‌هایی مثل سه‌گاه و حتی چهارگاه گوشه‌ای داریم به‌نام مویه، مویه همان سر مویه ماست و آنقدر ظریف و زیباست که دل آدم را کباب می‌کند و انسان را متاثر می‌سازد. چیزی که در دستگاه سه‌گاه داریم همان مویه است که از زنان لر برگرفته شده است. باور کنید این موسیقی بسیار محزون است و من که موزیسین هستم، این را تشخیص می‌دهم.
به نظر می‌رسد هنوز ظرفیت‌های موسیقی محلی ایران به موسیقی سنتی راه نیافته است؟
اولا همه موزیسین‌ها تهرانی نبودند. بسیاری از استادان بزرگ در شهرستان‌ها ساکن هستند، مثلا خانواده فراهانی‌ها اهل اراک بودند و موسیقی ردیف ما مرهون این خانواده است که این آثار را زنده کردند. میرزا عبدالله و میرزا حسین‌قلی، استادان بزرگ ردیف کشورمان، اینها بودند که موسیقی ردیفی ایران را به وجود آوردند.
گویا موسیقی میرزا حسین‌قلی از لحاظ ردیف با موسیقی میرزا عبدالله متفاوت است ؟
مقداری به هم نزدیکند و مقداری هم متفاوت، اما علی‌اکبر شهنازی، فرزند میرزا حسین‌قلی خان توانست آثار پدر را زنده کند. آقای عبادی که واقعا استاد بزرگ سه‌تار ایران است، متاسفانه به آثار میرزا عبدالله توجه کرد، اما آنچه مسلم است، ریشه و بطن موسیقی سنتی ما و ردیف‌های سازی ما از شهرها و استان‌ها جمع‌آوری شده است. استاد ابوالحسن صبا، گیلکی و دشتستانی را از شمال ایران که در ردیف صبا هستند، جمع‌آوری کرد.
آیا اکنون به همت استادانی مثل جنابعالی نمی‌توان به گوشه‌ها و مقام‌های موسیقی سنتی اضافه کرد و هویت تازه‌ای به موسیقی مناطق داد یا این‌که ما کتاب موسیقی سنتی را بسته‌ایم و هفت‌دستگاه تمام شده است؟
اینها همه به جای خود. ما اندیشمندان موسیقی‌شناس زیادی داریم که موسیقی‌های محلی را جمع‌آوری می‌کنند و بارها به ما پیشنهاد کرده‌اند از افرادی که موسیقی‌شناس هستند، استفاده شود و بودجه و اعتبار در اختیارشان گذاشته تا موسیقی محلی در جای خودش محفوظ بماند.
اما موسیقی ردیفی ما کامل است و به خاطر این‌که فارسی نیست و حالت محلی دارد، مثلا گیلکی و ترکی، نمی‌توان آوازهای آن را پیاده کرد، ولی موسیقی آنها را می‌توان ثبت کرد.
اخیرا بخصوص در دو سه سال اخیر، موسیقی را به صورت تلفیقی کار می‌کنند، یعنی موسیقی ملی را با موسیقی محلی مقامی تلفیق می‌کنند، آیا جنابعالی این را توصیه می‌فرمایید؟
من هر کاری که برای موسیقی جامعه‌ام درست و قابل قبول و مقبول عام باشد، می‌پسندم و هیچ ایرادی ندارد کسی از موسیقی‌های محلی استفاده کند، به شرطی که به هویت و اصالت محل خدشه وارد نکند و موسیقی فارسی را به اشتباه به مردم معرفی نکند. استفاده از ملودی‌های محلی در آهنگسازی خیلی زیباست واجرای آن با شعر فارسی بسیار زیباتر است.
شما ببینید در محله‌های ایران سازهای بخصوصی وجود دارد که با سازهای عموم محل به کار می‌روند و به قول معروف هم‌کیش و همنوا هستند، شما نمی‌توانید سرنا را با آن وسعت و قدرت صدا در کنار سازی مثل کمانچه، تار و... قرار دهید و کنسرت اجرا کنید، چون صدای تار را به کلی محو می‌کند. آن سرنا باید در کنار دهل در فضای باز اجرا شود که می‌تواند خودش را نشان بدهد. بنابراین هر سازی جایگاه خودش را دارد. در هر استانی هم تبحر در یک ساز خیلی بیشتر شده است. شما ملاحظه بفرمایید در قسمت‌های آذربایجان نوازنده‌های تار بسیار عالی می‌نوازند، در اصفهان استادانی بی‌نظیر هستند یا استان لرستان کمانچه و... به نظر بنده هر استانی در یک ساز پیشرفت کرده‌اند.
پس جنابعالی ملودی را تجویز و حتی استقبال کردید، ولی می‌فرمایید ساز باید هماهنگ باشد و می‌شود استفاده کرد به شرطی که سازبندی و تلفیق درستی داشته باشد. می‌خواهم این سوال را ریزتر کنم، به نظر می‌آید هر سازی در یک منطقه، لهجه‌ای خاص خود را دارد آیا می‌شود در موسیقی سنتی با لهجه کمانچه زد؟
کمانچه فی‌نفسه لهجه ندارد، یک ترک وقتی که ساز ترکی می‌زند معلوم است که ترک است اما اگر همان ساز را یک استاد موسیقی سنتی در تهران اجرا کند اصلا لهجه ندارد. بنده چون سال‌ها در تهران زندگی کرده‌ام و ردیف موسیقی سنتی ایران را پیش استادان بزرگ کار کرده‌ام، کمانچه را بدون لهجه اجرا می‌کنم ولی اگر بخواهم می‌توانم کمانچه را با لهجه لری اجرا کنم و خیلی هم قشنگ می‌زنم.
آیا اگر لهجه داشته باشد مجاز می‌دانید یا به نظر شما ایرادی دارد؟
به عقیده من ایرادی ندارد. متاسفانه بعضی استادان این را به یک عیب تبدیل کرده‌اند.
وضعیت فعلی موسیقی ایرانی؟ امیدوار هستید یا نگران؟
راستش را بگویم؟ من نگران هستم! من نگران قشر جوان هستم چون روبه‌روی قشر جوان هستم و اگر آهنگسازان ما بنشینند براساس آن چیزی که حرکت می‌دهد بهترین قطعات ضربی و ریتمیک را پیاده کنند، جوانان کشیده می‌شوند به سمت این نوع موسیقی. شکی در این نیست. من دلم می‌خواهد بهترین موسیقی از رسانه ملی پخش بشود، در صداوسیما سالانه 700 تا 800 اثر از آهنگسازان آرشیو می‌شود. این آثار باید شنیده شود.
صداو سیما و موسیقی مردمی
درویش‌رضا منظمی درباره رابطه صداوسیما و موسیقی به جام جم می‌گوید: صداوسیما دریچه را به روی من و هنرمندان باز کرده، صداو سیما می‌گوید هر کسی که می‌خواهد بیاید قدمش به روی چشم. من خودم را عرض می‌کنم بارها از خواننده دعوت کردم و گفتم با هر شرایطی که مایل باشد با هم کار کنیم. من دوست دارم بهترین آثار را به این ملت ارائه کنم ؛ زیرا صداوسیما متعلق به این مردم است و این آثار برای مردم پخش می‌شود. اگر این مردم را دوست داری، اگر فلان کس را دعوت می‌کنی که این اثر را بخواند . این اثر برای چه کسانی است، این اثر برای ملت است. صدای خودت را به گوش مردم برسان. دلم می‌خواهد بهترین آثار را خودم ارائه کنم که مردم گوش کنند. آرامش پیدا کنند و مردم از موسیقی لذت ببرند و با فرهنگ و هویتشان آشنا بشوند. من این کار را می‌پسندم و دوست دارم.منبع:جام جم
