انتقاد صریح زیبا کلام

صادق زیباکلام : اگر به اصلاح طلبی، میانه روی، اعتدال، خواسته باشیم نمره دهیم قطعا نمره ناطق نوری از همه خیلی بیشتر می شود.

بخش سیاست تبیان

صادق زیباکلام از تئوریسین های اصلاح طلبان ، اخیرا در پی سوالاتی خاص ، پاسخ هایی داده است که مشروح آن را در ادامه می خوانید:

آقای روحانی چه نسبتی را بین خود و جناح های سیاسی تعریف کرده است؟

به نظر من آقای روحانی در مدت سه سال سعی کرد در مرکز یا وسط طیف سیاسی کشور حرکت کند. به عبارت دیگر عمده مناسبات او متوجه دو بخش میانه رو اصولگرایان و اصلاح طلبان بود. یعنی عملا مناسب ترین رابطه را سعی کرد با اصولگرایان معتدل و میانه رو و اصلاح طلبان معتدل و میانه رو داشته باشد. در عین حال مخالفت و انتقاد از او عمدتا از ناحیه اصولگرایان  رادیکال جبهه پایداری و طرفداران آقای احمدی نژاد و اصلاح طلبان رادیکال بود چون این دو گروه کارنامه او را خیلی مثبت ارزیابی نمی کنند بنابراین می شود گفت که بیشترین حمایت و تلاش و موفقیت را در زمینه ایجاد ارتباط سیاسی با بخش میانه رو داشت.

اصلاح طلبان که برای حمایت از آقای روحانی در انتخابات سال 96 بحث تعیین شرط و شروط را مطرح می کنند، جریان آقای عارف که کلا منتقد آقای روحانی هستند. از این طرف اصولگرایان سنتی معتقدند آقای روحانی برعکس شعار اعتدالی که داد از نیروهای اصولگرا استفاده نکرد بلکه خودش را به همکاری با آقای لاریجانی محدود کرد و فقط از برخی نیروهای همسو با رئیس مجلس بهره برد؛ شما این نظر را قبول دارید؟

وقتی موضوع حرکت آقای روحانی گام برداشتن در مرکز ثقل میانه طیف سیاسی ایران است طبیعتا مجبور می شود امتیازاتی را هر چند که خیلی با آن موافق نیستند به هر دو جریان میانه رو کشور بدهد. براساس این خط   مشی آقای روحانی تلاش کرد فاصله خودش را با اصلاح طلبان حفظ کند و خیلی اظهار نزدیکی با اصلاح طلبان نداشته باشد چون نگران این است که شاید اصولگرایان معتدل و میانه رو ناراحت شوند. در عین حال خیلی نیز به اصولگرایان نزدیک نشد چون نگران این است که داد اصلاح طلبان در بیاید.

این استراتژی کلی آقای روحانی بود اما در عمل طبیعی است که هم اصلاح طلبان از او رضایت کاملی نداشته باشند و هم اصولگرایان؛ منتها باید یادمان باشد که این عدم رضایت هر چقدر که به طرف رادیکال ها و تندروهای دو جناح سیاسی نزدیکتر می شویم تشدید می شود. ضمن آنکه اضافه کنم در سال 92 هم آقای روحانی هیچ وقت اصلاح طلب تعریف نشد و هم اصلاح طلبان هیچ وقت   او را به چشم و عنوان یک شخصیت اصلاح طلب نگاه نکردند.

حتی می گویم اگر به اصلاح طلبی، میانه روی، اعتدال، خواسته باشیم نمره دهیم قطعا نمره ناطق نوری از آقای روحانی خیلی بیشتر می شود، منتها آقای ناطق نوری مسئولیت نداشت، اگر آقای ناطق نوری مسئولیت داشت و مجبور بود بده  بستان هایی هم با جریان اصلاح طلب و هم با جریان اصولگرا داشته باشد آن وقت این نگاه و این نظر متبوعی که نسبت به او وجود دارد نسبت به آقای ناطق نوری هم مقداری خدشه دار می شد، بنابراین در بهترین حالت باید اصطلاحی را که غربی ها به کار می برند مطرح کنم، غربی ها از اصطلاح راست میانه استفاده می کنند، به عبارت بهتر ما یک راست، یک چپ، یک راست میانه و یک چپ میانه داریم. به گمان من آقای روحانی را می توانیم در بهترین حالت راست میانه تعریف کنیم به همین دلیل گفته می شود اصلاح طلبان که سمت چپ سیاسی ایران هستند از دست آقای روحانی دلخورند که درست هم  هست و بعد اضافه می شود که راست های  رادیکال هم از آقای روحانی رضایت ندارند که این حرف هم درست است چون جایگاه سیاسی آقای روحانی راست میانه است و بر اساس همین خط  مشی حرکت می کند.

فکر می کنید آقای روحانی در سه سال بعد از قرار گرفتن در جایگاه ریاست جمهوری هر چه زمان گذشت محافظه کارتر شد یا صریح تر حرف می زند؟

من فکر می کنم کارنامه آقای روحانی در مجموع از این نظر مثبت بود. بعضی جاها او موضعگیری اش خیلی شفاف و درست و اصولی و شجاعانه و تا حدودی رادیکال بود که باعث خشم و غضب اصولگرایان  رادیکال نسبت به او شد و آنها عصبانیت و ناراحتی خود را به سوی دولت یازدهم سرازیر کردند، در عین حال یک جاهایی نیز او پرهیز کرد و خیلی رادیکال نبود که باعث دلخوری اصلاح طلبان شد. حالا می توانم مثال بزنم در جریان ایستادگی و اصرارش روی رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی اصلاح طلبان خیلی به آقای روحانی انتقاد دارند و معتقدند به رغم اینکه تلویحا رفع حصر و تلاش در جهت رفع حصر یکی از تعهدات و وعده های او بود ولی در عمل آقای روحانی ظرف سه سال گذشته   ترجیح داد کاری به حصر نداشته باشد و جوری رفتار کرد که اساسا حصر در یک کشور دیگری اتفاق افتاده و ادامه دارد و به ایران ارتباط پیدا نمی کند. این مساله خیلی باعث رنجش بسیاری از اصلاح طلبان از او شد.

این تحلیل را که برخی می گویند وزرای آقای روحانی مقابل  برخی اصولگرایان در حال عقب  نشینی هستند، قبول دارید؟ از دولت آقای هاشمی نقل می شود که او به وزرای خود گفت شما به سیاست کاری نداشته باشید و سیاست با من؛ این جمله معروفی است. آیا آقای روحانی نیز همین جمله را به وزرای خودش گفت یا خیر وزرا با او همراهی و هماهنگی ندارند و دائم مقابل انتقاد برخی اصولگرایان عقب نشینی می کنند؟

خیر.  تفاوتی میان آقای هاشمی و کابینه اش با آقای روحانی و کابینه اش وجود دارد و آن اینکه صرف نظر از اینکه دولتمردان و اعضای کابینه آقای هاشمی چقدر رادیکال بودند و چقدر می خواستند در مسائل سیاسی موضعگیری کنند اما آقای هاشمی عملا موافق این مساله نبود و آنها را بیشتر تشویق می کرد که به کارهای وزارتخانه شان بپردازند. یک بار هم آقای هاشمی گفت: «کابینه من، کابینه تکنوکرات است». حالا اگر هم خیلی اعضای کابینه آقای هاشمی تکنوکرات نبودند، آقای هاشمی انتظار داشت مثل تکنوکرات ها رفتار کنند. درباره آقای روحانی این طور نیست که از وزرایش خواسته باشد  به مسائل سیاسی کاری نداشته باشند. ذاتا و خصلتا نزدیکان و اطرافیان و وزرای آقای روحانی آدم های محافظه کاری هستند. شاید رادیکال ترین آنها آقای مهندس زنگنه و آقای آخوندی و با مقداری فاصله آقای دکتر ظریف و مهندس اکبر ترکان هستند. اگر اینها استثنا شوند مابقی چه آقای روحانی به آنها می گفتند که دست از پا خطا نکنند و چه نمی گفتند فرقی نمی کرد. چون کسانی نبودند که یک مقدار  جسارت سیاسی داشته باشند که یکسری مباحث را بگویند و یکسری موضعگیری ها را انجام دهند. نمونه بارزش همین آقای جنتی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی است که می بینیم با کوچکترین نهیبی که  به او می زنند، او فوری دست هایش را بالا می برد و تسلیم می شود. آقای نوبخت از آقای جنتی بدتر، آقای نهاوندیان از هر دوی آنها بدتر، آقای نعمت   زاده از همه بدتر. هیچ کدام جسارت و شهامت اینکه سر مواضع اصولی  خود بایستند ندارند. خیلی جالب است من فکر می کنم آقای رحمانی  فضلی که یک اصولگرای به تمام معنا ست جسارت و شهامت و ایستادگی او روی مواضع اصولی و عقل  مدارانه دولت خیلی از آقای نوبخت، نعمت زاده، اسحاق جهانگیری، نهاوندیان و حسام الدین آشنا بیشتر است و نگرانی از اینکه واکنش جناح راست چه باشد ندارد.

شما این تحلیل را قبول دارید که دولتمردان آقای روحانی و نه شخص آقای روحانی حاضر هستند به هر قیمتی در قدرت بمانند، بر همین اساس وزرا در مقابل انتقادهایی که به آنها وارد می شود پله پله از اصول و مواضع خود عقب می نشینند تا همچنان بر کرسی وزارت تکیه بزنند و هیچ تهدیدی متوجه جایگاه آنها نشود؟

حداقل ظاهرش این طور است، حتی یک مورد در سه سال گذشته نمی توان یافت که مثلا آقای نوبخت، جهانگیری، نعمت زاده و نهاوندیان موضعگیری کرده باشند که این موضعگیری بر حق باشد و جسارت آنها را نشان دهد. هیچ کدام آنها از گل نازکتر نگفتند چون خوف این را داشتند که مبادا اصولگرایان از دست ما ناراحت شوند و برنجند. همه همّ و غم شان این بود که مبادا کاری کنیم یا حرفی بزنیم که به  تریج قبای اصولگرایان بر بخورد و این خیلی برای دولتی که از پشتوانه رای 19 میلیونی برخوردار است جای تأسف دارد.

اما شما یک زمانی می گفتید آقای روحانی در اولین گام بعد از اجرای برجام حتما باید وزیر کشور خود را عوض کند، چه طور امروز او را حتی برای دیگر وزرا الگو می خوانید؟

من سال 92 و 93 برای سخنرانی به شهرستان های مختلف می رفتم، کسانی که مدعو بودند، اصلاح طلبان یا اعضای ستادهای انتخاباتی آقای روحانی خیلی شاکی بودند از اینکه تغییری در مسئولیت های استانی به وجود نیامده است.

می گفتند مدیران استانی احمدی نژاد همچنان در استان مدیر هستند و آقای رحمانی فضلی و سایر وزرا مدیران استانی خود را تغییر ندادند. من فکر می کردم آقای رحمانی فضلی اگر واقعا نمی خواهد با دولت آقای روحانی همراه شود،  چرا اصرار داشت که او وزیر کشور باشد اما به تدریج متوجه شدم درست است که آقای رحمانی فضلی خیلی دست به تغییر نزد و خیلی از مدیران استانی دولت احمدی نژاد  همچنان بر سر کار بودند و حتی یکسری از منصوبانش اصلاح طلب یا در طیف سیاسی آقای روحانی تعریف نمی شوند اما باز صد رحمت به آقای رحمانی فضلی. یعنی وقتی عملکرد آقایان نوبخت، نهاوندیان، نعمت زاده و سیف را دیدم، متوجه شدم من اشتباه می کردم و اتفاقا شاگرد اول کابینه همان رحمانی فضلی اصولگرا ست که من می گفتم چرا او باید وزیر کشور شود، بنابراین درست است من در یک مقطعی حد انتظارات و توقعاتم خیلی بالا بود ولی به تدریج متوجه شدم، اشتباه می کنم و ارزیابی ام از شهامت و جسارت دولتمردان آقای روحانی زیاد است و باید انتظاراتم را پایین بیاورم. در این صورت آقای رحمانی فضلی نه تنها مشمول کنار رفتن نمی شود بلکه او یک سر و گردن از نوبخت، نهاوندیان، نعمت زاده و سیف از نظر ایستادگی روی اصول بالاتر است.

امکان دارد آقای ظریف یا آقای جهانگیری به صحنه بیایند؟

آقای جهانگیری هیچ فرقی با آقای روحانی ندارد و رئیس جمهور شدن او هیچ تغییری به وجود نمی آورد اما گزینه دم دستی تر و شناخته تر را می گویم که آقای دکتر عارف است. واقع امر بر این است که اگر اصلاح طلبان روحانی را کنار بگذارند و نامزد خود را در انتخابات ریاست جمهوری سال 96 عارف انتخاب کنند، جریان اصلاحات از چاله در می آید و به چاه می افتد.

دستاوردهای اصلاحات در شرایطی که آقای عارف رئیس جمهور شود به مراتب بدتر و محدودتر از دوران ریاست جمهوری آقای روحانی خواهد شد. مثال می زنم؛ در جریان انتخابات مجلس دهم  کدورت هایی بین من و اصلاح طلبان بر سر ریاست مجلس به وجود آمد چون من می گفتم ریاست مجلس باید همچنان در دست آقای علی لاریجانی بماند اما دوستان اصلاح طلب می گفتند، نباید این اتفاق رخ دهد ما از مردم دعوت کردیم مردم به پای صندوق های رای آمدند حماسه 7 اسفند 94 و 10 اردیبهشت 95 خلق شد و بیش از یک صد نماینده جدید اصلاح طلب وارد مجلس شدند، پس آقای عارف حتما باید رئیس مجلس شود اما من مخالف این تحلیل بودم و می گفتم خیر آقای عارف نباید رئیس مجلس شود، همچنان باید علی لاریجانی بر کرسی ریاست مجلس باقی بماند.

الان نزدیک به سه ماه گذشته آقای عارف و بیش از یکصد نماینده جدید اصلاح طلب راه یافته به مجلس واقعا چه کار کردند؟ یعنی عملکرد آقای عارف و یکصد نماینده اصلاح طلب بهترین دلیلی است که من می توانم بگویم آن روزها درست فکر می کردم و درست ماجرا را دیده بودم.

آقای عارف یا یکی دیگر از نمایندگان ائتلاف امید حتی یک سخنرانی و یک نطق  پنج دقیقه ای قوی میان دستور نکردند که ما همان را برای مردم مصداق و دلیل بیاوریم که این نتیجه مثبت بارز و ملموس رای دادن به لیست امید بود، دیدید فلانی چه نطقی کرد شجاعت و شهامتش را مشاهده کردید. ما حتی عُرضه نداشتیم یک کمیسیون ابتدایی و ساده را هم بگیریم. یعنی مایی که مدعی گرفتن ریاست مجلس بودیم حتی عُرضه نداشتیم مدیریت یک کمیسیون ساده و ابتدایی را بگیریم. بنابراین هنوز اصلاح طلب ترین نماینده مجلس علی مطهری است و تنها صدای اصلاح طلبی اوست.

الان خیلی ها دارند متوجه می شوند که صادق زیباکلام درست می گفت ما قدرت نداریم، ما کسی را نداریم که بایستیم و مدعی شویم و خواسته باشیم که ریاست مجلس را بگیرد. بنابراین اگر بیاییم و روحانی را کنار بگذاریم کسی را نداریم که به مردم بگوییم روحانی دیگر تحت حمایت اصلاح طلبان نیست چون عملکردش خوب نبود بیایید به این فرد رای دهید. حالا دیگر مساله ردصلاحیت و مسائلی از این دست بماند. فرض کنید شورای نگهبان نوشته بدهد که شورای هماهنگی اصلاح طلبان هر کسی را نامزد کرد، تایید صلاحیت می شود، آن وقت چه کسی را می خواهیم جای آقای روحانی بگذاریم تا حداقل انسجام و مدیریتی که ما در دولت یازدهم و شخص آقای روحانی سراغ داریم بتواند همان را به اجرا بگذارد.

اگر گزینه اصلاح طلبان آقای عارف است، ما نزدیک به سه ماه گذشته توانایی های اجرایی و عملی آقای عارف را در مجلس دهم دیدیم. انگار نه انگار اصلا آقای عارف در مجلس حضور دارد نه آقای عارف بلکه هیچ یک از نمایندگانی که با این همه تلاش و تقلّای مردم وارد مجلس شدند اقدام و حرکت محسوس و ملموسی انجام ندادند.

آقای حجاریان گفته اصولگرایان در نهایت سمت آقای روحانی می آیند، منطق حرف او چیست؟

آقای حجاریان در حقیقت اصولگرایان معتدل و میانه رو را می گوید. در واقع جریانات میانه رو اعم از اصلاح طلب و اصولگرا هیچ آلترناتیو دیگری به جز حمایت از آقای روحانی ندارند. یعنی همان سوالی که مطرح کردم که اگر اصلاح طلبان نخواهند از آقای روحانی حمایت کنند از چه کسی می توانند حمایت کنند؟ این سوال اتفاقا درباره اصولگرایان معتدل و میانه رو هم مطرح است.

اصولگرایان معتدل و میانه رو اگر از آقای روحانی حمایت نکنند واقعا از چه شخصیت اصولگرایی می خواهند حمایت کنند که حداقل شانس موفقیت داشته باشد؛ قالیباف، رضایی، احمدی نژاد، جلیلی و پرویز فتاح کسانی نیستند که اصولگرایان معتدل و میانه رو بخواهند از او حمایت کنند بنابراین حرفی که آقای حجاریان می گوید در تجزیه و تحلیل نهایی چه اصولگرایان معتدل و میانه رو و چه اصلاح طلبان معتدل و میانه رو چاره ای جز حمایت از آقای روحانی و ایستادن پشت سر او ندارند، چون بدیل آقای روحانی چه برای اصلاح طلبان و چه برای اصولگرایان فردی نیست که از او بهتر باشد بلکه بدیلش فردی خواهد بود که در حقیقت می گوییم صد رحمت به خود آقای روحانی.

آقای مسیح مهاجری گفته آقای روحانی برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری سال 96 تردید داشت اما راضی اش کردیم، این  تردید از کجا ناشی می شود؟

نه من فکر نمی کنم این روایت خیلی درست باشد و خود آقای روحانی تمایل دارد دوباره نامزد انتخابات ریاست جمهوری شود.

رأی آقای روحانی نسبت به سال 92 کمتر یا بیشتر می شود؟

به هر حال نارضایتی از آقای روحانی کم نیست. در میان کسانی که در سال 92 به او رای دادند ، فکر می کنم که به هر حال آنها هم به این نقطه خواهند رسید که چاره ای جز رای دادن مجدد به آقای روحانی ندارند.

از کابینه کسی رقیب او می شود، مثل آقایان قاضی زاده، رحمانی فضلی، ظریف یا جهانگیری؟

خیر شاید دلشان بخواهد ولی هیچ کدام نامزد نمی شوند چون می دانند هیچ شانسی ندارند. البته ممکن است برخی اصولگرایان با وعده حمایت دکتر قاضی زاده، او را وسوسه کنند که بیاید.