هنر و چیستی شعر

گفت وگو با دکتر محمود عبادیان

دکتر محمود عبادیان نام آشناتر از آن است که خواندن حرف های نیاز به زمینه چینی و مقدمه داشته باشد. آن چه می خوانید حاصل گپی است با او درباره چیستی شعر.

شما چه تعریفی از شعر دارید و اصولاً وجه تمایز شعر از یک قطعه منثور چیست؟

شعر سخن غنایی، تخیلی موزون در مقابل «نثر» روایی، بدون وزن و قافیه است. البته یکی صفات مشخصه ی سخن موزون نقش کار کردی آن برای وصف خدایان، قدیسان و قهرمانان بوده است که بدین وسیله از سخن عامه و روزینه ی مردم متمایزمی شده است. اولین سروده های فلسفی موزون و منظوم اند (نشانه های آن هنوز در نوشته های افلاطون به چشم می خورد.)

صفت مشخصه ی دیگر آن وزن و ضرباهنگ است که گذشته ارزش اعتلا دهنده اش، به منظور حفظ شفاهی آن در ذهن خوانده و کاربرنده اش بوده است.

در هنرها وجه زیباشناختی آن ها است که هنر را از سایر فعالیت های بشری متمایز می سازد می خواهم بدانم زیبایی شناسی شعر بیشتر ناظر بر محتواست یا فرم به هر حال فرم شعر فارسی در دوران قبل از اسلام شکل دیگری داشته و در دوران بعد از اسلام شکل دیگری یافته در این صورت آیا تعریف زیبا شناختی آن ها متفاوت است.

بله قبل از اسلام هجاها یکی بلند، و یکی کوتاه بوده که نظیر آن را در اوستا هم داریم و در درخت آسود. یک هم بوده. اما این که جنبه ی زیبایی شناسی شعر را در شکل می توان تعریف کرد یا در محتوا من می خواهم بپرسم چرا این دو جنبه را با هم نبینیم و آن را به عنوان کل در نظر نگیریم؟ البته فلسفه ی این که مخاطب شعر کیست هم در این بین مهم است. مثلاً کسانی که اهل فن هستند از جنبه ی عروضی قوی که در یک شعر وجود دارد لذت می برند و کسانی مثل ماها شاید بیشتر از نوآوری های محتوایی و کلام مخیل شعر لذت می برند، در واقع محتوا و شکل را در شعر نمی توان از هم جدا کرد، چرا که محتواست که در شکل بروز می کند و شکل هم بیان گر محتواست.

اشاره کردید که درک شعر بسته گی دارد به خواننده ی هر شعر آیا منظورتان این نیست که شاعر هر شعر خواننده ی آن شعر است؟

بله در واقع این نکته ای است که «رولان بارت» هم می گوید که در خوانش هر اثر آن اثر مجدداً خلق می شود و داد و ستدی با متن اتفاق می افتد که هر بار یک اثر جدید را خلق می کند.

این که من مخاطب با چه فرهنگی و چه انتظاری از یک قطعه شعر انتظار لذت بردن دارم. این در عین حال می شود گفت که صور خیال خیلی برای کسانی که آن را می خوانند موثر است.

به هر حال زبان شعر، زبان معمولی مردم نیست این زبان ظرفی است برای بیان اندیشه ها و رویاهای شاعر اما در سال های اخیر این نظر مطرح است که شعر باید به سمت ساده گویی پیش برود مرز این به اصطلاح به سمت ساده گی رفتن تا کجاست؟

اگر از اوزان عروضی و ریتم که ذاتی شعر است بگذریم آن وقت مسئله ی صور خیال پیش می آید، و در واقع ایده ای که شاعر کشف کرده یا این که می خواهد بیان کند. فرق نگاه من و شما با یک شاعر یا هنرمند این است که شیئی یا پدیده ای خاص را من و شما فقط می بینیم اما او با یک دید خاص در اشیاء روح و حرکت و ریتم می بیند و همین نگاه است که شاعر را شاعر می کند. این که شعر به صورت کلی به سمت ساده گی می رود که درست عکس این است که مطرح شد چون مثلاً در اودیسه پیچیده گی های نمادین تاریخی بسیاری هست و به نظر من متن اودیسه بیشتر شعر است چرا که نثر آن بسیار قدر موجز و هنرمندانه است. خب این متن پیچیده  است اما در واقع علی رغم نثر بودن شعر است چون به طرز شفگت آوری موجز است و هنرمندانه نوشته شده است بر این اساس نمی دانم چه قدر می شود گفت شعر امروز است که به سوی ساده گی می رود و این ساده گی صفت مشخصه ی شعر امروز است چرا که به هر حال این ساده گی در حافظ اعجاب آور است.

در این جا یک سوال مطرح می شود این که چرا علی رغم این که شعر کلاسیک چه از لحاظ مضمون و چه ساختار از دوران ما فاصله گرفته و بر عکس شعر نیمایی و گونه های دیگر شعر که به زمانه ی ما نزدیک تر است، چرا حافظ و مولانا و سعدی و... هنوز به شکلی اعجاب آور ما را تحت تأثیر قرار می دهد شعر نو این جایگاه را نیافته؟ دقیقاً سوال من این است که این عرصه محدودتر شعر نو به نسبت قله های شعر کلاسیک که ما داریم و ابزارهای محدودی که در عروض هست چرا آن را در کل دنیا می پسندند و لذت می برند و ترجمه هایش هم برای دنیا جذاب تر است ولی این اتفاق در مورد شعر نوی ما کم تر است؟

دو عامل در این بحث مطرح می شود، یکی این که شعر کلاسیک فارسی که در نوع خودش کم نظیر است کلی است و مخاطبش غیرمستقیم چه شاعر بداند، چه نداند کل بشریت است، نه یک فرد خاص.

در مقابل این کل گرایی بشری در شعر کلاسیک، شعر نو خصوصی و فردی است. حتی وقتی «زمستان» اخوان ثالث را می خوانیم، درست است که کنایه ای به کودتا، بعد از کودتا دارد- ولی این شاعر دارد خودش را بیان می کند. ولی حافظ این طور نیست در زمان زنده گی او در شیراز و پارس هر دو سال یک بار حکومت عوضی می شده و شرایط طوری بوده که انسان باید از خودش جدا می شده و خودش را حفظ می کرده و در برابر اتفاقاتی که در حال رخ دادن بود، باید جل و پلاس خود را جمع می کرد و به قول حافظ رندی پیشه می کرد و برای همین او از نظر مضمون به سمت کلیتی می رفت که نبود نکته ی دوم غایت زیبایی است که در حافظ با سعدی تمام شده و هرگز دیگران به پای آن ها نرسیده اند.

مولانا هم همین طور...

مولانا در یک رده ی دیگر است، خب مولانا آدمی بود که اشراف داشت به مسائل قرن هفتم او در مثنوی کاملاً زنده گی اجتماعی قرن هفتم و هشتم را تصویر می کند و به آن نقد دارد او از این تصویرها عزیمت می کند و به آن ها اعتلا می بخشد. می خواهم بگویم که مولانا و حافظ یک نوع زیباشناسی در ذهن انسان پدید می آورند که شده حد اعلای زیبایی و آن چه که می خوانی یا می گویی به سختی به آن نزدیک می شود، هر چه را که می شنویم مدام در ذهنمان با این حد اعلا مقایسه می کنیم و می گوییم نه، حافظ نشد، یا سعدی نشد.

پس جایگاهی که این آثار دارند به حق است؟

این که این جایگاه حق اوست تقصیر حافظ نیست که شعر سروده ولی خب آدم هایی مثل فریدون تنکبانی هم هستند که معتقدند کسانی که حافظ را می خوانند و می پسندند در قرن هشتم زنده گی می کنند که البته مبالغه کرده است.

ولی واقعیت این است که یک نکته در حرف او هست که مخاطب شیفته ی حافظ می شود و از این طریق با جو زمان او ارتباط برقرار می کند.

آیا شعر سال های اخیر را دنبال می کنید؟

چند سال پیش به ضرورت تدریسم در گروه ادبیات دانشگاه با دقت بیشتری وضعیت شعر را دنبال می کردم الان نه با آن ریزبینی ولی بله دنبال می کنم.

و نظرتان؟

یک مسئله ای وجود دارد این که در اروپای قرن هجدهم شعر هنوز یکی از هنرهای غالب بود و بعد با یوناتان سوئیفت رمان نویسی آغار شد و برتری شعر کم کم از بین رفت در ایران هم همین طور است و شعر آن برتری را که در دوران کلاسیک و بعد هم در دوران مشروطه دارد الان از دست داده و شده یک هنر دست دوم و به نظر می رسد که این یک روال عادی است و در اروپا هم مثل کشور ما همین اتفاق افتاده است.

ولی در کشورهای دیگر مثلاً همین انگلستان که مثال زدید و پیشینه اندیشه اجتماعی در آن سابقه ی طولانی دارد هم طی چند ده سال اخیر شعر فوق العاده ای خلق نشده؟ یعنی شاعر شاخصی متولد نشده؟

بله. چون نثر و سینما آمد و این ها را پس زد. در واقع الان نگاه پست مدرنیستی وجود دارد که می گوید بیشتر باید به جزییات پرداخت و منظر را خلاصه می کند و در واقع خود شعر هم جمع می شود در خودش می شود هنر خصوصی به نظر من اینترنت هم بی تأثیر نیست خواندن شعر در فضای مجازی چندان جذاب نیست. این ها ابزارند.

وقتی کتاب تبدیل می شود به یک ابزار الکترونیکی در واقع خواندن شعر از روی مانیتور اصلاً جذاب نیست.

اگر شعر و نثر خوب باشد از صفحه ی مانیتور بیرون می آید و فضای واقعی را طی می کند.

اما واقعاً چهره ی شاخصی نداشتیم، چه در زمینه ی ترانه سرایی، و چه شعر؟ به نظر می رسد که شاعر امروز به شدت دچار این اشتباه شده شاید بر اثر یک سوء تفاهم و فکر می کند هر چه در شعرش بریزد و کنار هم قرار بدهد این یعنی ساده گی.

بله- در بسیاری از شعرها این طور به نظر می رسد.

به نظر شما چرا در عرصه شعر اتفاقی نمی افتد که در سطح بالایی قابل طرح باشد بعد از سال ها که از جنگ جهانی دوم می گذرد هنوز ما می بینیم در جاهای مختلف دنیا در عرصه ی سینما و رمان آثار ارزشمندی در رابطه با مصائب و مسائل جنگ خلق می شود ما در همین زمینه هم کار شاخصی در حد جهانی نکردیم بالاخره هشت سال جنگ اتفاقی نیست که بشود راحت از کنار آن گذشت.

بله به نظر می رسد که در این موارد هنوز خیلی در سطح حرکت می کنیم. بی تفاوت شده ایم این که داشتن یک منزل مناسب و اتومبیلی که آخر هفته بشود با آن به شمال رفت برای خیلی ها کافیست و به فعالیت و سخت کوشی بیشتر فکر نمی کنند.

در دایره المعارف مصاحب در تعریف شعر آمده: «در ادب فارسی کلام موزون و قافیه داری که خیال انگیز باشد» یعنی وزن، قافیه و عنصر تخیل شعر را به وجود می آورد و در مقابل نثر را داریم که وزن و قافیه ندارد و عنصر خیال هم جزء اصلی آن نیست. اگر وزن و قافیه را برداریم آثار نثر خیال انگیز را می شود شعر دانست؟

بله- شعر است چنان که از سعدی هم سراغ داریم، نثر مسجع می شود همان شعر. دریابندری هم در یکی از مقاله هایش می گوید که گلستان شعر است و بوستان نظم. عنصر شعر در هر شعری باشد خودش یک ساختار دیگری دارد. آن طور که اروپایی ها می گویند ساختاری سوای ساختار نثر امروز یعنی روایت را نقض می کند و به جای آن لیریک «Liric» را جایگزین می کند. شعر خاصیتش این است که غنا دارد، خاصیت غنایی است که شعر را می سازد. عنصر غنایی شعر را از نثر جدا می کند.

معمولاً وقتی زبان به سمت تخیل گرایش پیدا می کند یک نظم ریتمیک دارد؟

به نظر می رسد که وقتی در صدر تاریخ بشر شعر به وجود آمد نخست برای این که شفاهی بود و لازم بود حفظ بشود مجبور شدند به آن قافیه یا ریتم بدهند و در واقع آرام آرام قوانین عروضی به وجود آمد. دیگر این که شعر در ابتدا در خدمت خدایان و شاهان بود و به نوعی سخن اعتلایی بود، عامل تکرار هم موثر بود می دانید که تا عصر پارت ها و اوایل دوران ساسانی شعرها سینه به سینه حفظ و نقل می شد و در دوره های سه تا پنج ساله اوستا را حفظ می کردند چون به سبب اعتقاد به قداست آن معتقد بودند نباید روی چیزی نوشته شود. در اواخر دوران پارت ها چون در حال شکست خوردن از رومی ها بودند مجبور شدند آن را بنویسند تا بتوانند فرهنگ اوستا را در برابر فرهنگ روم مطرح کنند و شعر هم همین طور نوشته شد. به هر حال عروض در ریتم عاملی بود برای حفظ کردند اشعار.