بیشتر از اینکه بنویسم پاک میکنم

گفت و گو با ایتالو کالوینو

وقتی ایتالو کالوینو در سپتامبر 1985 از دنیا رفت، جان آپدایک درباره‌ی او گفت: «کالوینو نویسنده‌‌ای خلاق و درخشان بود. او قصه‌گویی را به مرتبه‌ای رساند که پیش از این نبود و آن را به الگوهای کهن قصه‌گویی بازگرداند. دو سال پیش از مرگ نویسنده قرار شد ویلیام و بور، مترجم انگلیسی آثار کالوینو از طرف مجله ی پاریس ریویو با او مصاحبه کند، اما این مصاحبه هیچ وقت انجام نشد. مدت ها بعد، پاری ریویو نسخه ی رونوشتی از یک نوار ویدئویی پیدا کرد که مصاحبه ای با کالوینو بود. تهیه کننده ی این نوار دمین پنیگرو و گاسپاردی کارو بودند. متن زیر گزیده ای از این مصاحبه است.

جایگاه هذیان‌گویی، اگر معتقد به همچین چیزی باشیم، در آثار شما چیست؟

فرض کنید جواب بدهم، من یک آدم منطقی هستم. هر چیزی که می‌نویسم یا می‌گویم، هر چیزی، منطقی، واضح و عقلانی است. آن‌وقت شما درباره‌ی من چه فکری می‌کنید؟ می‌گویید کاملاً کور است، یک‌جور پارانویا دارد.

اما اگر جور دیگری بخواهم جواب بدهم می گویم البته، من آدم واقعاً هذیان‌گویی هستم. همیشه در حالتی شبیه خلسه می‌نویسم. اصلاً نمی‌فهمم این چیزهای دیوانه‌وار را چه‌طور می‌نویسم.

ممکن است فکر کنید نوشته‌هایم را از جای دیگری می‌آورم و دارم نقش یک آدم دروغین را بازی می‌کنم. شاید سؤالی که باید اول می‌پرسیدید این بود که: وقتی شروع می‌کنم به نوشتن از کجای وجودم مایه می‌گذارم؟ من از عقلم، آرزویم، علایقم و فرهنگی که به آن تعلق دارم می‌نویسم. اما در همان لحظه‌ی نوشتن نمی‌توانم پریشانگویی‌ها یا آن چیزی که اسمش را هذیان می‌گذارند، کنترل کنم.

تصاویر شانس و تقدیر، تقریباً همیشه در داستان‌های شما هست، از بُرزدن کارت‌های بازی بگیرید تا پخش‌ کردن دست نوشته‌هایی بین آدم‌ها. اصولاً عنصر شانس در آثار شما نقشی دارد؟

کتاب پیشگویانه‌ی من، قلعه‌ی سرنوشت‌های گره‌خورده، حساب‌شده‌ترین اثری است که تا حالا نوشته‌ام. توی این کتاب هیچ‌چیز به شانس متکی نیست. نه، من به این اعتقاد ندارم که شانس نقش اساسی در ادبیات من دارد.

چگونه می‌نویسید؟ یعنی عمل فیزیکی نوشتن شما چه‌جوری است؟

من با دست می‌نویسم و توی کاغذهایم اصلاحیه‌های زیادی می‌کنم. می‌خواهم بگویم بیشتر از این‌که بنویسم، پاک می‌کنم. وقتی می‌خواهم صحبت کنم دنبال واژه‌ها می‌گردم. هنگام نوشتن هم همین دشواری را دارم.

برای همین وقتی می‌خوانمشان چیزهایی به‌شان اضافه می‌کنم و آنها را با خط خیلی ریزی می‌نویسم. کار به جایی می‌رسد که حتی خودم هم نمی‌توانم بخوانم‌شان. برای همین بعضی وقت‌ها ذره‌بین می‌گیرم دستم ببینم چه نوشته‌ام.

کاغذهای من همیشه پر است از خط ‌خوردگی و بازبینی. زمانی بود که چند تا نسخه‌ی دست‌نویس تهیه می‌کردم. حالا، وقتی یک دست‌نویس تهیه می‌کنم، که چون با دست نوشته شده پر از خط‌ خوردگی و بی‌نظمی است، شروع می‌کنم به تایپ کردن و درواقع کشف چیزی که نوشته‌ام. وقتی چندبار نسخه‌ی تایپ‌شده را می‌خوانم متوجه می‌شوم این متن به کلی با متنی که قبلاً چندبار ویرایش‌ش کرده بودم تفاوت دارد. برای همین باز همان متن را اصلاح می‌کنم. اول که متن را می‌خوانم هر صفحه اصلاحیه‌ها را تایپ می‌کنم و باز نسخه‌ی نهایی را با دست ویرایش می‌کنم. بیشتر وقت‌ها متن اصلی آن‌قدر غیرقابل خواندن می‌شود که مجبور می‌شوم یک‌بار دیگر آن را تایپ کنم. به نویسنده‌هایی که بدون این دردسرها می‌نویسند، غبطه می‌خورم.

هر روز می‌نویسید یا روزهای خاص و در ساعات مشخص؟

از نظر تئوری دوست داشتم هر روز کار کنم. اما هر روز صبح، هر بهانه‌ای که فکرش را بکنید اختراع می‌کنم تا کار نکنم: بیرون کار دارم، باید خرید کنم، روزنامه بخرم. راستش این‌طوری است که جوری برنامه‌ریزی می‌کنم که صبح‌ها را تلف کنم.

اما تا عصر دیگر خودم را آماده‌ی نوشتن می‌کنم. دوست داشتم نویسنده‌ی روزکار بودم، اما تا وقتی که این‌طوری صبح‌ها را حرام کنم نویسنده ی عصرکار به حساب می‌آیم. می‌توانم شب‌ها هم بنویسم. اما اگر این کار را بکنم نمی‌خوابم. برای همین از این کار دوری می‌کنم.

همیشه پروژه‌ی خاصی دارید؟ منظورم چیز خاصی است که تصمیم بگیرید رویش کار کنید؟ یا به‌طور هم‌زمان روی چند چیز با هم کار می‌کنید؟

نه، همیشه چند تا کار را با هم می‌کنم. فهرستی دارم که طبق آن دوست دارم بیست تا کتاب بنویسم. من نویسنده‌ای هستم که بدون تصمیم قبلی و ناگهانی می‌نویسد. خیلی از رمان‌ها یا داستان‌های کوتاه من یادداشت‌های پراکنده‌ای هستند که کنار هم قرارشان داده‌ام.

بیشترشان کتاب‌هایی هستند که یک ساختار کلی دارند اما درواقع از نوشته‌های پراکنده تشکیل شده‌اند. این‌که یک ایده‌ی اولیه باعث نوشتن یک کتاب شود برای هر نویسنده‌ای مهم است.

من زمان زیادی را صرف درست کردن ساختار یک اثر کرده‌ام و برای هرکدام طرح‌های جانبی زیاد ساخته‌ام که بالأخره یا جزئی از اثر شده‌اند یا نشده‌اند. خیلی از این طرح‌ها را دور انداخته ام. چیزی که سرنوشت یک کتاب را مشخص می‌کند نوشتن آن است؛ آن چیز نهایی‌ای که روی کاغذ می‌آید.

برای نوشتن یک داستان زیاد عجله نمی‌کنم. اگر ایده‌ای برای نوشتن پیدا کنم از هر بهانه‌ای که فکرش را بکنید استفاده می‌کنم تا از نوشتن آن کتاب منصرف شوم. من اگر قرار است کتابی پر از داستان یا نوشته‌های کوتاه بنویسم، باید بدانم که هر داستان نقطه‌ی آغاز خودش را دارد.

این فقط مربوط به نوشتن داستان نیست. حتی اگر بخواهم مقاله هم بنویسم خیلی آهسته این کار را می‌کنم. اما بدتر از این، اگر بخواهم مطلبی توی روزنامه بنویسم، همین مشکل باعث می‌شود از نوشتن‌ش منصرف شوم.

زمانی که شروع به نوشتن کردم، آن‌وقت می‌توانم به کارم سرعت بدهم. درواقع سرعت نوشتنم زیاد است اما تا بخواهم دست به قلم ببرم زمان زیادی می‌گذرد. ماجرای من تقریباً شبیه داستان یک هنرمند چینی است: پادشاه از او می‌خواهد برایش یک خرچنگ بکشد. هنرمند در جواب پادشاه از او ده سال وقت، یک خانه‌ی بزرگ و بیست خدمه درخواست می‌کند.

ده سال می‌گذرد و پادشاه پرسوجو می‌کند که کار کشیدن خرچنگ به کجا رسیده. نقاش دوباره از پادشاه دو سال وقت می‌خواهد. وقتی دو سال سر می‌رسد، یک هفته‌ی دیگر مهلت می‌خواهد. در نهایت آن نقاش قلم‌ش را بر می‌دارد و در عرض چند دقیقه، بدون اینکه قلم‌مویش را از روی بوم بردارد با سرعت زیاد خرچنگ را می‌کشد.

تورگینف گفته است «ترجیح می‌دهم دو جور سبک داشته باشم تا این‌که سبک‌های زیادی داشته باشم. چون در غیر این صورت ممکن است حاصل کار با حقیقت چیزی که می‌خواستم بگویم تناقض داشته باشد.» با توجه به نوشته‌های خودتان چیزی هست که درباره‌ی این جمله بگویید؟

فقط زمانی احساس می‌کنم  به یک ساختار ثابت رسیده‌ام که باورم شود اثرم می‌تواند روی دو پای خودش بایستد؛ وقتی یک داستان کامل شده باشد. زمانی که شروع به نوشتن «شهرهای نامرئی» کردم تصور مبهمی از یک تصویر کلی داشتم، که این می‌توانست همان اساس داستان باشد.

اما بعد، به تدریج این تصویر آن‌قدر مهم شد که کل کتاب را فرا گرفت و تبدیل شد به پیرنگ کتابی که هیچ پیرنگی نداشت. درباره‌ی «قلعه‌ی سرنوشت‌های گره‌خورده» هم همین حرف را می‌شود زد.

ساختار، همان داستان کتاب است. بعد از آن به مرحله‌ای از وسواس درباره‌ی ساختار رسیدم، آ‌‌ن‌قدر که گاهی دیوانه‌ام می‌کرد. منظورم اتفاقی است که در «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» افتاد که امکان نداشت بدون داشتن یک ساختار دقیق و حساب شده به وجود بیاید.

به نظرم در این زمینه موفق شدم و این مرا راضی می‌کند. البته همه‌ی این تلاش‌ها ربطی به خواننده ندارد. مسئله‌ی اصلی لذت بردن از خواندن یک اثر است. مستقل از این‌که من چه‌قدر برای نوشتن آن زحمت کشیده‌ام.

شما در شهرهای زیادی زندگی کرده‌اید. تقریباً پیوسته از رم به پاریس، تورین و همین خانه‌تان کنار دریا جابه‌جا شده‌اید. آیا مکانی که در آن کار می‌کنید روی اثری که دارید می‌نویسید تأثیرگذار است؟

من این‌طور فکر نمی‌کنم. تجربه‌ی زندگی کردن در یک مکان ممکن است روی چیزی که می‌نویسید اثر بگذارد اما در واقعیت، این‌که در پاریس می‌نویسید یا تورین مهم نیست. کتابی که دارم الان می‌نویسم یک‌جورهایی با این خانه در توسکانی که من تابستان‌های زیادی را در آن سپری کرده‌ام مرتبط است. اما من می‌توانم بروم یک جای دیگر و دست‌نوشته‌هایم را هم با خودم ببرم و به نوشتن ادامه بدهم.

کی شروع به نوشتن کردید؟

وقتی به سن جوانی رسیدم نمی‌دانستم می‌خواهم چه‌کاره شوم. اما راستش از خیلی قبل‌تر چیزهایی نوشته بودم. آن دوران علاقه‌ی اصلی من نقاشی بود. کاریکاتور همکلاسی‌ها و معلم‌هایم را می‌کشیدم.

طرح‌های خیالی، آن هم بدون تمرین. همان زمان‌ها شعر هم می‌گفتم. به شانزده سالگی که رسیدم تلاش کردم نمایشنامه بنویسم. شاید به‌خاطر اینکه تنها راه ارتباطی من با دنیای بیرون رادیو بود و یکی از عادت‌هایم گوش کردن به نمایشنامه‌خوانی‌های رادیویی.

همین شد که شروع کردم به نوشتن نمایشنامه. برای نمایشنامه‌ها و داستان‌هایم، خودم تصویرسازی می‌کردم. اما وقتی به‌طور جدی وارد این کار شدم متوجه شدم طراحی‌هایم هیچ سبک و رویه‌ای ندارند. اصلاً در این زمینه پیشرفت نکرده بودم.

برای همین نقاشی را گذاشتم کنار. بعضی آدم‌ها وقتی حوصله‌شان سر می‌رود چیزهایی روی کاغذ می‌کشند. روی خودم خیلی کار کردم که حتی همین کار را هم دیگر هیچ‌وقت انجام ندهم.

چه‌طور وارد فضای ادبی شهر تورین شدید؟ منظورم گروهی است که گیولیو اینودی، ناشر معروف آن سال‌ها دور خودش جمع کرده بود و نویسنده‌هایی مثل چزاره پاوزه و ناتالیا گینزبورگ بین‌شان بودند. آن زمان خیلی جوان بودید.

من شانسی وارد تورین شدم. زندگی واقعی من بعد از جنگ شروع شد. قبل از آن در شهر سانرمو زندگی میکردم که به‌کل از جریان‌های ادبی ایتالیا دور بود. وقتی تصمیم گرفتم از سانرمو بروم، بین رفتن به تورین و میلان مردد بودم. دو نویسنده‌ای که اولین نوشته‌هایم را خواندند، پاوزه و ویتورینی بودند.

پاوزه در تورین زندگی می‌کرد و ویتورینی در میلان. زمان می‌گذشت و من هنوز نمی‌دانستم باید کجا بروم. زندگی در تورین خیلی سخت‌تر بود. برای رفتن به تورین، خیلی فکر کردم. سنت فرهنگی و سیاسی تورین را می‌شناختم.

آنجا شهر روشن‌فکرهای ضدفاشیست بود و این آن قسمتی از وجود من را که یک پروتستان سفت و سخت بود تحریک کرد. تورین پروتستان‌ترین شهر ایتالیا بود. نمی‌دانم شاید برای مذهبم، شاید برای نام فامیلی‌ام (کالوینو همان کالوین در زبان انگیسی است) و شاید برای خانواده‌ام که در این‌جور چیزها اصلاً کوتاه نمی‌آمدند، به تورین آمدم. وقتی رفتم تورین پاوزه مرا به اینودی معرفی کرد تا کاری برایم جور کند. من در دفتر تبلیغاتی انتشارات مشغول کار شدم.

شما غیر از رابطه‌ی کاری با پاوزه و دیگر نویسنده‌هایی که در انتشارات اینودی بودند مراوده‌ی ادبی هم با آن‌ها داشتید، نه؟ داستان‌هایتان را می‌دادید آن‌ها بخوانند؟ درباره‌ی آن‌ها نظر می‌دادند؟

بله. آن زمان من داستان‌های کوتاه زیادی نوشتم و آنها را به پاوزه و ناتالیا گینزبورگ که نویسنده‌ی جوانی بود نشان می‌دادم. به نظر آنها اهمیت می‌دادم. این پاوزه بود که به من پیشنهاد داد رمان بنویسم. من نویسنده‌ی داستان کوتاه بودم، نه رمان.

هنوز نمی‌دانم پیشنهاد پاوزه به من خوب بود یا بد. به هر حال من اولین رمانم را نوشتم و وقتی منتشر شد نتیجه‌ی خوبی داشت. در سال‌های بعد از آن تلاش کردم باز رمان بنویسم. اما فضای آن روزهای ادبیات، دوران نئورئالیسم بود که با مذاق من جور در نمی‌آمد. برای همین دوباره به همان فضای فانتزی خودم بازگشتم و «ویکنت دونیم‌شده» را نوشتم.

رمان‌نویس‌ها دروغ‌گو هستند؟ اگر دروغ‌گو نیستند چه نوع حقیقتی را می‌گویند؟

نویسنده‌ها آن بخشی از حقیقت را بیان می‌کنند که پشت هر دروغی پنهان شده است. برای یک روان‌کاو مهم نیست شما دروغ بگویید یا راست. چون دروغ به همان اندازه جالب و آشکارکننده است که سخن راست هست.

من به آن دست نویسنده‌هایی که ادعا می‌کنند درباره‌ی خودشان، زندگی‌شان و درباره‌ی دنیا همه‌ی حقیقت را می‌گویند بدگمانم. من حقیقتی را می‌پسندم که در آثار نویسنده‌هایی است که خودشان را یک دروغ‌گوی بزرگ می‌نمایانند. هدفم از نوشتن «اگر شبی از شبهای زمستان مسافری»، که رمانی فانتزی است، همین بود.

شما از جویس یا نویسندگان مدرن دیگر تأثیر گرفته‌اید؟

نویسنده‌ی محبوب من کافکاست و رمان محبوب‌م «آمریکا».