خشت اول دیوار کج
گفت‌وگو با نویسنده سریال «تا ثریا»
این دومین تجربه همكاری مقدم با سعید فرهادی در ساخت سریال بعد از یك همكاری مشترك در تله‌فیلم «مجلس آخر» بود كه می‌تواند برای فرهادی به یك خاطره شیرین بدل شود، چراكه به گفته خودش، همیشه نام سیروس مقدم برای او با یك نوستالژی شیرین همراه بوده است.
فرهادی معتقد است كه همكاری سیروس مقدم برای هر نویسنده یا بازیگری فرصتی طلایی برای دیده شدن و آموختن است.
سریال «تا ثریا» به واسطه قصه‌ای كه دارد و جنس روایت و نوع شخصیت‌پردازی‌اش سوالات متعددی را در افكار عمومی مطرح كرد كه برخی از آنها شبهاتی را به دنبال داشت.
بعد از گفت‌وگو با سیروس مقدم كه مدتی پیش در همین صفحه خواندید، اینك سراغ سعید فرهادی، نویسنده این سریال رفتیم تا پاسخ‌های او را نیز بشنویم. با ما همراه شوید.
اگر اشتباه نكنم این نخستین تجربه شما با سیروس مقدم بود، محصول این تجربه برای شما چه بود و چقدر سریال به فضایی كه شما در فیلمنامه خلق كردید، شباهت و نزدیكی داشت؟
البته این اولین تجربه من با آقای مقدم نبود. من حدود چهار سال پیش هم افتخار این را داشتم كه اولین كارم به دست آقای مقدم برسد و ایشان آن متن را در قالب یك تله‌فیلم به اسم «مجلس آخر» كارگردانی كردند.
به همین دلیل جدا از مسائل فنی و حرفه‌ای من شخصا نسبت به آقای مقدم یك حس نوستالوژیك شیرین دارم. الان هم خیلی خوشحالم كه باز فضایی فراهم شد تا بتوانم كنار ایشان باشم و از همكاری با او لذت ببرم. تجربه‌ای كه سیروس مقدم در زمینه سریال‌سازی داشته موجب شده كه خیلی خوب ذائقه تماشاگر را بشناسد و اصول جذب و درگیر كردن مخاطب را با اثر به درستی به كار بگیرد.
این تجربه و توانایی برای من كه تازه اول این راه پرپیچ و خم هستم، فرصت بسیار مغتنمی بود تا این تجربیات را از نزدیك لمس كرده و بیاموزم. ویژگی دیگر آقای مقدم شناخت وی از نگاه و حساسیت‌های مسوولان و مدیران رسانه است، قطعا ساخت هر اثر هنری در ایران نمی‌تواند صرفا متكی به ذائقه و نیازهای مردم باشد، بلكه وجه مهم دیگری هم وجود دارد؛ به این معنی كه بدانی چگونه باید روی لبه تیغ حركت كرد، به خط قرمزها نزدیك شد، از نگاه‌های كلیشه‌ای دوری جست و معضلات اجتماعی را مطرح كرد بدون این‌كه كار به حاشیه‌پردازی بیفتد.
من از آقای مقدم آموختم چگونه می‌شود هم حرف خودمان را بزنیم و هم بدون تحریك حساسیت‌های موجود، مسوولان را با گفتن این مضامین همراه كنیم. فارغ از این مسائل برای من خیلی جالب بود كه آقای مقدم در این سن و سال هنوز چنان پرهیجان و پرانرژی و با انگیزه كار و زندگی می‌كند كه گاهی من از جوان بودن خودم خجالت می‌كشم. ای كاش می‌فهمیدم این همه نیرو از كجا می‌آید و چه رازی پشت آن نهفته است.
در مورد بخش دوم سوالتان باید بگوییم كه به نظر من، هر فیلمنامه‌نویسی با این مساله مهم مواجه است كه اثر ساخته شده از روی متن او با تصوراتش در موقع نوشتن چقدر انطباق یا تفاوت دارد. قطعا نویسنده همه چیز را از دید خودش می‌بیند و دوست دارد همان تصورات و ترسیم‌ها بدون كم و كاست در اثر نمایشی عینیت و تجسم پیدا كند، اما به نظرمن این اتفاق تقریبا محال است.
ببینید در موقع ساخت و اجرای یك متن عوامل بیرونی و خارج از متن بسیار تاثیر گذارند كه شاید نویسنده وقتی گوشه اتاق كارش نشسته بود همه چیز را درحد ایده‌آل تصور می‌كرد و به محدویت‌های اجرا توجه نداشت، اما حتی اگر این عوامل بیرونی را هم كنار بگذاریم باز همین موضوع كه تصورات نویسنده از زاویه دید، سلیقه و جهان بینی یك نفر دیگر به تصویر كشیده می‌شود باعث ایجاد تفاوت بین اثر خلق شده با فضای درام در متن می‌شود.
در جامعه ما امثال ثریا كم نیستند. او یكی از میلیون‌ها نمونه چنین انسان‌هایی در دنیای واقعی است. من خیلی از خانواده‌ها را می‌دیدم كه درگیر بحران ربا و نزول هستند و شاید حتی تلخ‌تر از ماجرای ثریا برایشان اتفاق افتاده بود.
اگر نویسنده نخواهد با دید منفی به این تفاوت‌ها و محدودیت‌ها نگاه كند، قطعا باعث آزارش خواهد بود حتی اگر اثری كه تولید شده خیلی هم موفق و ایده‌آل باشد. می‌خواهم فراتر از این بگویم كه اگر نویسنده هم متن خودش را كارگردانی كند، همچنان با این تفاوت بین متن و اجرا مواجه خواهد شد پس بهتر است با این واقعیت كنار بیاید.
خوشبختانه در مورد «تا ثریا» اگر آن انطباق نعل به نعل اتقاق نیفتاده، اما نزدیكی فضای كار به متن آنقدر زیاد است كه من احساس نكردم با تفاوت فاحشی روبه‌رو هستم. حتی اگر بخواهم منطقی به قضیه بپردازم، باید بگوییم كه در بسیاری از موارد، كارگردانی صحیح و پویای آقای مقدم به زنده و جذاب‌تر شدن فضای كار كمك زیادی كرده و متن مدیون كار كارگردان شده است.
پس می‌توان گفت كه خود كارگردان هم در بازنمایی متن، تاثیر زیادی دارد، با این حساب اگر كارگردان فیلمنامه شما شخصی غیر از سیروس مقدم بود، آیا در تجسم قصه‌ای كه نوشته‌اید، فرقی می‌كرد؟
بله، قطعا فرق می‌كرد. اگر بگویم تاثیری نداشت كه نقش نگاه، سلیقه، شیوه و سبك كارگردان را زیر سوال برده‌ام. من در نوشتن این متن تلاش كردم هیچ‌گاه قصه به ورطه ركود و سكون نیفتد و حركت در قصه میزانسن‌ها و دیالوگ‌ها برایم اهمیت ویژه‌ای داشت، ولی با این حال می‌دانم اگر كارگردان دیگری این اثر را می‌ساخت ممكن بود سریال آرام و ملایم‌تری نسبت به آنچه اكنون می‌بینید از كار درمی‌آمد و تصویر چنین هیجان و التهابی را به تماشاگر القا نمی‌كرد.
نمی‌خواهم بگویم كدام‌یك از این دو نوع شیوه درست‌تر است، زیرا هر كدام دلیل و منطق‌های خاص خود را دارند. انتظار خودم از كارگردانی و واقعی درآمدن فضای قصه و شخصیت‌ها بود كه خوشبختانه تا حد زیادی برآورده شده است.
قهرمان قصه شما یك زن میانسال است و شما یك نویسنده مرد، چگونه یك نویسنده مرد می‌تواند تا این اندازه دنیای زنانه را شناخته و با ظرافت‌های آن آشنا باشد، آیا در خلق شخصیت ثریا به تجربه و درك خودتان از زنان و دنیای آنان اتكا كردید یا از منابع دیگری هم استفاده نمودید؟
در جامعه ما امثال ثریا كم نیستند. او یكی از میلیون‌ها نمونه چنین انسان‌هایی در دنیای واقعی است. من خیلی از خانواده‌ها را می‌دیدم كه درگیر بحران ربا و نزول هستند و شاید حتی تلخ‌تر از ماجرای ثریا برایشان اتفاق افتاده بود.
جالب این‌كه آنها هم می‌گفتند ما نمی‌دانستیم كه این پول نزول است و در واقع همه چیز در یك ابهام اتفاق افتاد. لذا احساس كردم این ایده خوبی است و برای بسیاری از مردم ما نیز قابل درك و همدردی است.
شاید یكی از دلایل همراه شدن و همدلی مخاطب با زندگی و مصائب ثریا به همین دلیل باشد و در واقع یك نوع همذات‌پنداری صورت بگیرد پس كافی است نویسنده چشمش را باز كرده و دنیای چند نفر از آنها را رصد كند. تا آنجا كه مربوط به زندگی بیرونی ثریا می‌شود، چندان موضوع پیچیده و استثنایی در كار نیست.
او تقریبا همان راهی را می‌رود و همان تصمیماتی را می‌گیرد و همان كارهایی را می‌كند كه احتمالا در چنین شرایطی اغلب مشابه‌های خارجی‌اش در دنیای واقعی انجام می‌دهند.
پس خلق دنیای این شخصیت‌ها بیشتر مستلزم این بود كه دقیق‌تر به احوالات نمونه‌های خارجی‌اش نگاه كنیم و آنگاه با رعایت اصول درام و شخصیت‌پردازی آن را در قصه جا بیندازیم، ولی اگر بخواهم صادق باشم اتفاقا جایی كه ممكن است شخصیت‌پردازی ثریا لنگ بزند همان قسمت‌هایی است كه در دنیای زنانی با این سن و سال وجود دارد، اما آنقدر درونی و پنهان است كه چندان اجازه رصد شدن نمی‌دهد.
مثلا احساسات عاطفی كه بین ثریا و سرهنگ شكل می‌گیرد شاید می‌توانست عمیق‌تر و با پرداخت بهتری باشد. هنگام نوشتن این بخش‌ها خواسته یا ناخواسته تلاش كردم از این دنیای كمتر شناخته شده برای خودم كمی دوری كنم و آن را با ترفندهای دیگری به تصویر بكشم و الان كه به آن می‌اندیشم به این نتیجه می‌رسم كه شاید عاقلانه‌ترین راه را انتخاب كرده‌ام.
آیا شما هم در انتخاب بازیگران این مجموعه نقش داشتید و اگر نه چقدر از تركیب بازیگران سریال راضی هستید، به عبارت دیگر آنها چقدر توانستند شخصیت‌های ذهنی شما را عینیت ببخشند؟
در این مورد برای خودم صرفا نقش مشاوره‌ای قائل بودم تا به تصمیم‌گیری كارگردان كمك كنم. به نظرم انتخاب بازیگر، حق كارگردان است و نباید در آن دخالت زیادی كرد. اتفاقا در یكی، دو مورد بازیگران نقش اصلی پس از مشورت من تغییر كردند و به نتیجه مطلوب‌تری هم رسیدیم. در مورد بازی‌ها نیز از ابتدا در جلسات دورخوانی نظر آقای مقدم بر این بود كه باید از جنس روزمر‌گی زندگی باشد و هیچ اغراق و گل درشتی در آن دیده نشود. حالا وقتی سریال را می‌بینم بازهم با بازیگرانی كه معمولی و بی‌تكلف نقش خود را ایفا می‌كنند. بیشتر احساس رضایت دارم.
هرچند در روزهای تصویربرداری یا سر مونتاژ و حتی در شب‌های ابتدایی پخش سریال بین ذهنیت خودم از شخصیت‌ها و بازیگران موجود در كلنجار بودم، اما خوشبختانه كم‌كم با آنها كنار آمدم (بازهم تاكید می‌كنم كه این اتفاقی طبیعی است كه برای هر نویسنده‌ای می‌افتد و باید آن را بپذیرد) تا جایی كه حالا دیگر تصور بازیگری دیگر در این نقش‌ها برایم سخت و غیرقابل پذیرش شده است. انصافا هم انتخاب‌های آقای مقدم خیلی به شخصیت‌پردازی درون متن نزدیك بوده كه باعث شده چنین حسی در من به وجود بیاید.
البته از تلاش‌ها و انگیزه بازیگران اصلی هم نباید بگذریم كه توانستند خود را بخوبی در قصه جا بیندازند. روزی نبود كه من سر صحنه حاضر شوم و ثریا و خانوده‌اش برای بحث و جدل در مورد زندگی‌شان با من كلنجار نروند. انگار باورشان شده بود كه تمام این ماجراها واقعا بر سر خودشان آمده و به دنبال راهی برای آرام كردن خود بودند. توضیحات من برای آنها همواره با لبخند پنهانی از سر رضایت همراه بود!
نگارش فیلمنامه چقدر طول كشید و تا چه اندازه مورد بازنگری و بازنویسی قرار گرفت؟
از آنجا كه ایده‌های اولیه را خیلی پرانرژی انتخاب كرده بودم، شكل دادن طرح سریال كه كاملا مفصل و با جزئیات هم بود، سریع و در كمتر از دو سه، هفته اتفاق افتاد. اما نگارش متن فیلمنامه به دلیل نیاز به طی كردن مراحل اداری پرپیچ و خم كمی با تاخیر روبه‌رو شد و نزدیك به یك سال به تعویق افتاد.
در واقع این متن می‌توانست برای ماه رمضان دو سال پیش ساخته و آماده پخش شود، اما متاسفانه سرعت عمل در تصمیم‌گیری در مورد فیلمنامه‌‌ها در سازمان صدا و سیما كمی پایین است.
خوشبختانه برای سریال ما چنین اتفاقی رخ نداد، ولی برخی از كارها به دلیل همین تاخیرات بموقع ساخته و پخش نمی‌شوند و زمانی روی آنتن می‌روند كه دیگر قصه، نو و به روز بودن خود را از دست داده است.
از طرف دیگر، این تاخیرات انرژی زیادی از نویسنده می‌گیرد كه قطعا به كیفیت كار او هم لطمه وارد می‌كند. حالا كه دارم دوباره به نقطه صفر تا صد نگارش این متن نگاه می‌كنم می‌بینم كه حدودا بیش از دو سال به طول انجامیده، در صورتی كه با كم كردن فضاهای خالی و پرت از میان آنها، این مدت حدودا پنج - چهار ماه كاهش می‌یابد.
در واقع من بیش از دو سال برای نوشتن یك سریال كه حداكثر باید شش ماه برای آن زمان می‌گذاشتم، انرژی صرف كرده‌ام و این به هیچ وجه به صرفه و دلچسب نیست. نه برای من نویسنده و نه برای خود سازمان. خوشبختانه آقای مقدم با هیچ كجای قصه مشكل خاصی نداشتند و تقریبا همه چیز آن بدون تغییر باقی ماند.
تنها در چند جلسه‌ای كه با هم داشتیم، به این نتیجه رسیدیم كه چند قسمت اول نیاز به قلاب‌های بیشتری برای جذب مخاطب دارد بنابراین تصمیم گرفتم روابط بین شخصیت‌ها را به دو قسمت‌های ابتدایی كمی پیچیده و مرموزتر جلوه دهم مثل پرستاری ثریا از سرهنگ و قصه پویا و عسل را هم با آب و تاب بیشتری تعریف كنم. دیگر تغییرات در بازنگری آنقدر معدود و جزئی بودند كه خودم هم الان چندان آنها را به خاطر ندارم.
به نظر می‌رسد كه در خلق شخصیت‌های قصه، خیلی به دوقطبی شدن و مثبت و منفی اعتقادی نداشتید و به نوعی از تیپ‌سازی پرهیز كردید، درست است؟
كاملا درست است. فكر می‌كنم جنس و فضای واقعگرایی در قصه ایجاب می‌كرد كه از كلیشه‌های مثبت و منفی در شخصیت‌پردازی‌ها دوری كنم. در زندگی واقعی ما كمتر انسانی كاملا مثبت یا كاملا منفی می‌بینیم، بلكه همه طیف‌هایی از رنگ‌های خاكستری دیده می‌شوند حتی افراد را كه دارای خصلت‌های منفی هستند اگر در ظرف زمان و مكان و شرایط خاص خودشان بسنجیم، دیگر آن نگاه تك‌بعدی را به آنها نخواهیم داشت و بهتر می‌توانیم آنها را درك كنیم.
من هم تلاش كردم هیچ كدام از شخصیت‌ها را تك‌بعدی نبینم تا تماشاگر بتواند با همه همذات‌پنداری كند. شاید برای تماشاگری كه دوست دارد با خیال راحت لم بدهد و برنامه‌ای صرفا سرگرم‌كننده ببیند، راحت‌تر آن است كه خود سریال خوب و بد را برایش جدا كرده و ترسیم كند و لقمه آماده‌ای دست او بدهد، اما من به دنبال این بودم كه همچون زندگی واقعی تماشاگر در سریال هم نتواند سرنخ این كلاف سردرگم آدم‌ها را براحتی پیدا كند.
واقعا خوب و بد درهم تنیده است حتی وقتی دقیق‌تر نگاه می‌كنیم در این دنیا خوب و بد وجود ندارد، بلكه شرایط خوب و شرایط بد وجود دارد. به جای آن كه میان شخصیت‌های قصه فضای دوقطبی فراهم كنم تلاش كردن این دوقطبی یا چند قطبی بودن را به درون خود شخصیت‌ها ببرم تا واقعی و جذاب‌تر شده و تصمیم‌گیری‌هایشان غیرقابل پیش‌بینی شود.
البته شخصیت‌های متضاد در قصه وجود دارد، مثل تفاوت‌های شخصیتی حمید و مسعود به عنوان دامادهای ثریا. این تضادها دلایل روان‌شناختی دارد یا بیشتر بر جذابیت و پیشبرد درام مورد استفاده قرار گرفته است؟
هر دو. از نظر روان‌شناختی فكر می‌كردم، در چنین خانواده‌هایی معمولا دختر اول با دختر دوم تضادهایی دارند. یكی آدم متین و گوش به حرف و دیگری كمی خودخواه و پرشر و شورتر.
به همین دلیل از آنجایی كه معمولا آدم‌ها در ازدواج جنس اخلاقی مشابه خود را جذب می‌كنند، پس دامادها هم دارای این تضاد می‌شوند. اما از نظر دراماتیك هم این تضادها را كارساز می‌دیدم. مثلا حمید داماد مورد اعتماد ثریاست كه باعث می‌شود او دلگرم‌تر وارد ماجرای نزول شود، قطعا اگر این پیشنهاد را مسعود مطرح می‌كرد ثریا كمتر به انجام آن راغب می‌شد.
از سوی دیگر مسعود برای پیگیری ماجرا و بی‌محابا پیش بردن قصه باید شخصیتی عجول و تند و اندكی لاقید می‌داشت. كار دیگری كه كردم این بود كه با شكستن كلیشه اجازه بدهم شخصیت نسبتا مثبت حمید پیشنهاد‌های غلط را مطرح كند و باعث شروع بحران شود و برعكس شخصیت غیرقابل اعتماد مسعود باشد كه ظاهرا دارد حرف درست را می‌زند، اما هیچ كس گوش شنوایی برای او ندارد.
تا ثریا از ریتم تقریبا خوبی برخوردار است، آیا این ناشی از ساختار فیلمنامه و موقعیت‌های دراماتیكی است كه در ذات قصه وجود داشت یا بیشتر به تقطیع سكانس‌ها و شیوه روایت كارگردان برمی‌گردد؟
بازهم هر دو. همیشه ریتم و حركت در قصه، میزانسن سكانس‌ها و حتی در دیالوگ‌ها برایم اهمیت داشت و به هیچ وجه نمی‌خواستم تماشاگر احساس معطلی كند. بنابراین طرح اولیه را كامل و پروپیمان نوشتم تا تقریبا در هر قسمت بتوانم برگی برای تماشاگر رو كنم و قصه را از در جا زدن نجات دهم.
در چینش موقعیت‌ها نیز تلاش كردم انسجام و حركت رو به جلوی سكانس‌ها حفظ شود. چقدر خوب می‌شود اگر بتوان سریالی كار كرد كه تماشاگر حتی نتواند یك دقیقه از پای تلویزیون بلند شود نه این‌كه حتی اگر چندین قسمت را از دست داد و دوباره به دیدن سریال ادامه داد، حس كند چیزی را از دست نداده است، اما ریتم سریال هنگام تولید هم از هر لحاظ بالا گرفته شده است. آقای مقدم انسانی پرانرژی، فعال و تند و تیزی است و به همین دلیل ریتم كارگردانی ایشان هم تند است.
به همین دلیل شخصیت‌های داستان هم بی‌حال نیستند و ماجراها سریع اتفاق می‌افتد تصویربرداری و حركات دوربین هم احتمالا به تند شدن ریتم كمك می‌كند. در نهایت تدوین پر از برش هم تاثیر بسزایی در این امر دارد.
جمع شدن همه این عوامل در كنار هم حتی گهگاه من را نگران این موضوع می‌كند كه به ورطه افراط افتاده باشیم و مانع از این شویم تماشاگر در جاهایی كه دلش می‌خواهد كمی از لحاظ حسی هم با شخصیت‌ها بماند و همراه شود.
جنس دیالوگ‌های سریال به زبان روزمره و ادبیات گفتاری نزدیك است، آیا به دلیل واقعی شدن قصه این‌گونه عمل كردید یا به دیالوگ‌های ادیبانه و سینمایی چندان علاقه‌ای ندارید؟
من با قصه و فضای واقعی بیشتر احساس نزدیكی می‌كنم. از طرف دیگر فكر نمی‌كنم از تلفیق فضاهای واقعی با دیالوگ‌های ادیبانه محصول متناسبی به دست آید. به نظرم درون هر اثر هنری همه چیز باید با هم ارتباطی منطقی داشته باشد. اگر تلاش من این باشد كه فضایی واقعی به تماشاگر ارائه دهم تا هرچه بیشتر با آن حس همراهی و نزدیكی كند. پس كوچك‌ترین دیالوگ یا لحن غیرواقعی هم می‌تواند به ضرر كار باشد.
چالش‌های نگارش متنی كه قرار است در پس وجوه داستانی خود، به طرح مفاهیم اخلاقی بپردازد چیست و مثلا در این سریال مفهوم ربا و مفاهیم نشأت گرفته از آن تا چه اندازه قابلیت پرداخت دراماتیكی داشت؟
مفهوم ربا و نزول در كتاب‌ها خیلی روشن و ساده به نظر می‌رسد، اما همین مفهوم ساده در جامعه ما به مساله‌ای پیچیده و تو در تو و پرابهام تبدیل شده است كه حتی افراد درگیر با آن هم نمی‌توانند براحتی توضیحش دهند. این ابهام و پیچیدگی ظرفیت بالایی برای دراماتیزه شدن داشت كه خیلی به من كمك كرد.
درواقع بهانه و قاب‌بندی مناسبی بود تا به من این امكان را بدهد كه مفاهیم و معضلات زیادی را در ارتباط با آن پیش روی تماشاگر بگذارم. به دنبال ارائه پیام اخلاقی نبودم و بیشتر سعی كردم برشی از درگیری هر روزه جامعه را درون یك قاب معین قرار دهم تا تماشاگر بتواند با تمركز بیشتری آن را ببیند و پیش خود تجزیه و تحلیل كند. در این كار شخصیت‌ها مدام بر سر دوراهی‌هایی قرار می‌گیرند كه باید انتخاب‌های اخلاقی انجام دهند. از آنجا كه تلاش شده قصه و فضا، لحن بی‌طرفی داشته باشد پس تماشاگر هم مدام خود را بر سر این دو راهی‌ها می‌یابد و باید بار دیگر مفاهیم اخلاقی ذهنش را مورد بازنگری قرار دهد. البته امیدوارم كه این اتفاق بیفتد!
منبع:جام جم / سید رضا صائمی
