تبیان، دستیار زندگی
در قسمت های پیشین از جهت ماهیت جنبش و وضعیت طرفدارارن جنبش وال استریت صحبت کردیم.حال با هم ادامه میزگرد را دنبال می کنیم
بازدید :
زمان تقریبی مطالعه :

تابوی کاپیتالیسم شکسته شد


در قسمت های پیشین از جهت ماهیت جنبش و وضعیت طرفدارارن جنبش وال استریت صحبت کردیم.

پیش از این ذکر شد که جنبش اهداف مشخص و قابل ذکری را دنبال نمی کند.مردم به دنبال دموکراسی مستقیم و تغییر شرایط زندگی و بهبود رفاه خود هستند.

در ادامه بخوانیم:

کاپیتالیسم

اساسا چرا این جنبش شکل گرفت؟ از بعد جامعه‌شناسی سیاسی و جامعه‌شناسی اقتصادی،  جنبش اشغال وال استریت ریشه در چه مسائلی دارد؟

احمد حنیف: همانطور که آقای پورمحمدی گفتند، بین وایت‌هاوس( کاخ سفید) و وال‌استریت ارتباط عمیقی وجود دارد و اشکال کار دقیقا همین جا است. ریشه این جنبش‌ها به بحران اقتصادی سال‌های اخیر برمی‌گردد. سیاست دولت‌های اروپایی و نیز آمریکا برای حل بحران این بود که به بانک‌ها کمک کنند، همان بانک‌هایی که باعث به وجود آمدن این بحران بودند. مردم از این رویکرد ناراحت شدند دیدند آن بانک‌ها که برای مثال با فروش خانه‌های وام‌دار باعث این بحران شده بودند، نه تنها بخاطر این رفتار غلط و حرص پول، به دادگاه کشیده نشدند، بلکه بیشتر از قبل هم حمایت شدند. مردم دیدند دولت برای حل‌ این بحران به بانک‌ها پول می‌دهد و همان موقع که پول به دست بانک‌ها می‌رسد آنها بخش بزرگی از این پول‌ها را به‌جای کمک به مردم و کمک به بخش تولید، تحت عنوان تشویق و حمایت، به مسوولان این بانک‌ها و سرمایه داران می‌دهند و میلیون‌ها دلار به جیب می‌زنند. نکته بسیار مهمی‌که اینجا باید مطرح شود انتخابات است کاندیداها بخاطر شرکت در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، پول زیادی لازم دارند. این‌ها این پول را با برقراری ارتباط نزدیک با صاحبان تجارت و سرمایه در کشورهای مختلف به دست می‌آورند.

آیا جنبش، بیشتر علیه بی‌عدالتی اقتصادی است یا علیه نظام سیاسی؟ یا بیشتر یک آلترناتیو را دنبال می‌کند؟

احمد حنیف: آنچه باید بدانیم این است که این جنبش ضد وال استریت یا ضد کاپیتایسم نیست. این جنبش به هیچ عنوان، ضد سرمایه‌داری نیست و البته جنبش طرفدران کاپیتالیسم هم نیست. شاید بتوان گفت جنبش بسوی طرح یک الترنانتیو است.

این آلترناتیو چیست؟

احمد حنیف: هنوز به این آلترناتیو نرسیدند اما من فکر می‌کنم که آنها سراغ سیستم کینز می‌روند. اینکه آنها چه می‌خواهند، تا حدی معلوم است می‌گویند دولت دنبال منافع خود است و باید بجای این کار، مشکلات اقتصادی و اشتغال مردم را حل کند. و بخاطر اینکه این اوضاع سیاسی و اقتصادی از زمان تاچر و ریگان شروع شده، باید به سیستم قبل از آن زمان برگردند که کاپیتالیسم و سیوسیالیسم با هم مخلوط شده بود.

این جنبش به هیچ عنوان، ضد سرمایه‌داری نیست و البته جنبش طرفدران کاپیتالیسم هم نیست. شاید بتوان گفت جنبش بسوی طرح یک آلترنانتیو است

علی پورمحمدی: ژیژک در پاسخ به این سوال که می‌پرسند شما دنبال چه هستید می‌گوید؛ ما نمی‌دانیم که دنبال چه باید باشیم ولی می‌دانیم که این وضع، وضع خوبی نیست. وی می‌گوید؛ ما روپاپرداز نیستیم ما درخواب و خیال سیر نمی‌کنیم ما تازه بیدار شده ایم. این ترم‌ها، ترم‌های زیبایی هستند ما می‌گوییم بیداری عربی. این جنبش از این جهت هم، تحت تاثیر بیداری عربی است. ژیژک می‌گوید ما خواب نیستیم، رویا پرداز نیستیم ما از خوابی که برای ما کابوس شده بود، بیدار شده ایم. ما نمی‌خواهیم همه چیز را عوض کنیم ما شاهدان سیستمی‌ هستیم که به شکل منظم دارد، خود را ویران می‌کند. ژیژک در اینجا فیلسوفانه حرف نزده اما این جملات، یک پیشگویی فیلسوفانه است: من نمی‌گویم چه آلترناتیوی می‌خواهیم اما تابو شکسته شد ما شاهدان نظامی‌ هستیم که خودش، خودش را ویران می‌کند و دارد به سمت ویرانی پیش می‌رود. به نظر من این جمله ژیژک، نکته قابل تاملی است.

یعنی وال استریت و کاپیتالیسم را نفی نمی‌کنند؟

احمد حنیف: چاره دیگری نیست. مردم آمریکا می‌دانند که بدون وال استریت نمی‌توانند کاری بکنند. حداقل از نظر فرهنگی نمی‌توانند مثلا در حوزه صنعت راحت سرمایه گذاری کنند. خرید و فروش سهام در وال استریت اتفاق می‌افتد آنها وال استریت را نفی نمی‌کنند فقط نمی‌خواهند ثروتمندان این نقش اساسی و مهم ‌را در آمریکا داشته باشند. می‌خواهند نظام سیاسی از نظام اقتصادی جدا بشود. مخصوصا در برنامه انتخابات رییس جمهوری اصلاح صورت گیرد تا مثلا هر پولی که کاندیداها مصرف می‌کنند از قبل مشخص شود.

دکتر حنیف به دموکراسی مستقیم اشاره کردند و گفتند جنبش رهبر ندارد. آقای پورمحمدی دیدگاه شما در این باره چیست؟

کاپیتالیسم

علی پورمحمدی: این جنبش همانطور که هدف مشخص ندارد، رهبر مشخص هم ندارد که از یک جایگاه مشخص آمده باشد و شعارهایش را از قبل تعیین کرده باشد. مهمترین شعارش هم یک شعار عمومی‌است (ما نود و نه درصد هستیم) این شعار هدف مشخصی را دنبال نمی‌کند. پروفسور پاول لوینسون استاد فوردهام یونورسیتی عنوان direct democacy را برای این جنبش پیشنهاد می‌کند و می‌گوید رفتار سیاسی این جنبش، دموکراسی هدف‌دار نیست. تاکنون قاعده این بوده که هر جنبشی رهبری داشته باشد ولی این جنبش، دموکراسی مستقیم است هدف مشخصی هم ندارد یعنی این جنبش دو تا از مولفه‌های رفتار سیاسی هر جنبشی را ندارد؛ یکی هدف مشخص و دیگری رهبر مشخص.

احمد حنیف: مشخصه سوم هم می‌شود اضافه کرد. جنبش، نماینده مشخص ندارد در حالی دموکراسی یعنی اینکه من رای می‌دهم به شما و شما نماینده من هستید اگر من مشکل دارم به شما می‌گویم شما به دولت می‌گویید ولی اینجا مساله ای که وجود دارد این است که می‌گویند من حرف خودم را خودم می‌گویم.

علی پورمحمدی: نکته ای که دکتر حنیف می‌گویند درست است. اینها برای گفتن حرف‌های خود و تعیین خواسته‌ها، فراخوان اینترنتی می‌گذارند. ورک‌شاپی ایجاد کرده اند تا بیایند بگویند چه می‌خواهند. چون هدف مشخص ندارد و رهبر مشخص ندارد مطالبات  از اکستریم تا اکستریم است یعنی این طرف افراط تا آن طرف افراط. یک عده می‌گویند که خواسته حداقلی آنها این است که می‌خواهند یک اصلاح جدی در نظام بانکی صورت گیرد. این روش که بانک‌ها به پول‌دارها کمک می‌کنند اما به فقرا کمک نمی‌کنند، باید کنار گذاشته شود.

آیا سخنان اینها در همین حد اصلاح سیستم بانکی است یا مطالبات گسترده تر و عمیق تری هم دارند مثلا تغییر در نظام سیاسی؟

علی پورمحمدی: سخنان متنوعی مطرح می شود. در کنار اینها، ژیژک را داریم که اهداف فراتری مطرح می‌کند. او می‌گوید مهمترین پیام ما این است که تابو شکسته شد. تا پیش از این، در مورد نظام لیبرالی هیچ حرفی نمی‌شد گفت. درباره دموکراسی می‌شد حرف زد و سخن گفت درباره لیبرالیسم می‌شد گفت درباره کمونیسم می‌شد گفت درباره همه چیز می‌شد حرف زد اما درباره کاپیتالیسم نمی‌شد حرفی زد. می‌گفتند تنها راه اداره اقتصادی جامعه، کاپیتالیسم است. کاپیتالیسم برای ما تابو شده بود و جنبش اشغال وال استریت این تابو را شکست. اگر این پیام واقعا ارسال شده و واقعی هم باشد من فکر می‌کنم مهمترین دستاورد جنبش وال استریت همین است. یعنی اگر حتی  همین جا و همین ‌امروز هم تمام بشود و  بتواند این پیام را ارائه بدهد که کاپیتالیسم بدون نقد نیست، به نظر من جنبش موفق بوده است کما اینکه تا حدی این اتفاق افتاده است، دلیل آن هم، رفتار سیاستمداران آمریکا است. یعنی اینکه نه جمهوری خواه‌ها و نه دموکرات‌ها، هیچ کدام درباره این جنبش حرف نمی‌زنند

غیر از پرس‌تی‌وی. پای کار این جنبش، پرس تی وی، الجزیره و العربیه و در کل رسانه‌های غیر غربی هستند و این نکته مهمی‌است

احمد حنیف: البته غیر از پرس‌تی‌وی. پای کار این جنبش، پرس تی وی، الجزیره و العربیه و در کل رسانه‌های غیر غربی هستند و این نکته مهمی‌است. واقعا رسانه‌های معتبر جهانی درباره وال استریت فعالیتی ندارند. این‌ها هر اتفاقی در هر جای دنیا می‌افتد با بزرگنمایی پوشش می‌دهند مثلا خبرنگار زنده می‌فرستند به لیبی و چه‌ها که نمی‌کنند ولی در وال استریت کاری نمی‌کنند بطور کلی در رسانه‌های مهم آمریکا هیچ کار تبلیغاتی جدی و همدلانه نمی‌بینیم. آنها طرفدار وال استریت هستند چون این تابو را همین‌ها تا امروز درست کرده اند.

علی پورمحمدی: ببینید کمونیسم در دروان گورباچف از بین نرفت. گورباچف نماینده کمونیسم نیست نماینده انتقال به سیستم بعدی است باید بگوییم کمونیسم زمانی از بین رفت که دیوار برلین شکست مردم بعد از فروپاشی کمونیسم و بعد از شکستن دیوار برلین، سراغ کاپیتالیسم می‌روند. رسانه‌ها گفتند تنها راه نجات، کاپیتالیسم است. ژیژک می‌پرسد چینی که الان برای ما چین شده آیا راه آلترناتیو ما است یا نه؟ می‌گوید چین به وسیله یک دیکتاتوری چپ، دارد کاپیتایسم را اجرا می‌کند و به موفقیت اقتصادی هم می‌رسد. ابتدا گفتند این جنبش یک جنبش چپ است او می‌گوید که ما دنبال چپی که مدل چینی باشد نیستیم چون آن هم دنبال کاپیتالیسم است. لذا تابوی کاپیتالیسم شکسته شده است و این تابو را همین رسانه‌ها ایجاد کرده اند.

وال استریت

احمد حنیف: جنبش وال استریت مخالف کاپیتالیسم نیست مخالف نوع کلاسیک آن یعنی کاپیتالیسم مالی است.

علی پورمحمدی: کاپیتالیسم مالی روح کاپیتالیسم است. این مدل، در اروپا هم وجود داشته است منتهی چون خدمات عمومی‌و رفاه در آنجا بیشتر است مقداری تمایل به سوسیالیسم پیدا می‌کند اما در آمریکا این طور نیست. کاپیتالیسم بسیار افراطی است. خود اوباما بعد از این اتفاق گفت که ما مالیات‌ها را بیشتر می‌کنیم کاری که قرار بود بکند و نکرده بود. چون وال استریت اتفاق افتاد درباره اجرای این شعار دوباره حرف زد. مالیات واقعی از سی درصد به بالا است مالیات 20 درصدی نداریم در واقع مالیات پنهان وجود دارد. حتی برخی اوقات به 40 درصد هم می‌رسد. البته این‌ها برخی اوقات، به محافظه‌کار بودن مردم هم برمی‌گردد. از نظر منطقی ما نمی‌توانیم بگوییم که کاپیتالیسم شکست خورده یا از بین رفته است ولی اینکه کاپیتالیسم مورد اعتراض جدی واقع شده و اینکه کاپیتالیسم ناکارآمدی پیدا کرده، حرفی نیست. اینکه آیا این ناکارآمدی عملی به ناکارآمدی تئوریک هم منجر می‌شود یا نه، بعید نیست.

احمد حنیف: در بحث ما دو نوع کاپیتالیسم مطرح است یکی Industrial Capitalism است و دیگری Capitalism Economic . یکی صنعتی و دیگری مالی. در دوران ریگان و تاچر و بعد از آن، در امریکا و اروپا و غرب بطور کل کاهش کاپیتالیسم صنعتی روی می‌دهد. وقتی گلوبالیسم( جهانی سازی) مطرح شد آنها دیدند راحت تر و بیشتر می‌توانند ثروت و سود به دست بیاورند مثلا بجای آمریکا و اروپا در چین و بنگلادش روی تولید، سرمایه گذاری می‌کنند. نتیجه این شد که بیکاری در آمریکا و انگلیس و کشورهای مختلف بیشتر شد.

سیاست دولت‌های اروپایی و نیز آمریکا برای حل بحران این بود که به بانک‌ها کمک کنند، همان بانک‌هایی که باعث به وجود آمدن این بحران بودند

بعدها گفتند سیستم ما سرویس اورینتال است یعنی رفاه‌محور است و  خدمات اجتماعی را دنبال می‌کند. سیستم ما این است و ما حق داریم که صنعت را صادر کنیم همین جوری چین به ثروت رسید چون چینی‌ها، نسل قبلی صنعت را تولید می‌کنند مثلا تلوزیونِ سه سال گذشته را تولید می‌کنند و به جهان سوم می‌فروشند. اینها در آمریکا با دادن خانه به کسانی که بیکار هستند و نمی‌توانند راحت خانه بگیرند، سود به دست می‌آورند. این مساله مانند یک حباب رشد یافت و حالا بعد از مدتی این حباب شکسته است. بطور کلی مردم آمریکا و اروپا کار می‌خواهند اما کار پیدا نمی‌شود. اینها بیشتر با کاپیتالیسم مالی مشکل دارند نه با کلیت کاپیتالیسم.

بخش اقتصاد تبیان

منبع :سایت جماران

لینک های مرتبط:

آیا وال استریت جنبش بیکاران است؟