گفت‌وگو با پل آستر درباره آثارش
من نمی‌دانستم در زندگی چه می‌خواهم. نمی‌خواستم آدمی دانشگاهی باشم؛ کاری که احتمالا لایقش بودم. دیگر نمی خواستم بیش از آن درس بخوانم؛ تصور اینکه زندگی‌ام را در دانشگاه بگذرانم برایم خیلی وحشتناک بود.
«پل آستر» از معدود نویسندگان خلاقی است که گستره‌ی وسیع و متفاوتی از ادبیات را تجربه کرده. گستره‌ای که شامل گردآوردی و ترجمه‌ی اشعار فرانسه، نوشتن مقاله و نقد ادبی، سرودن شعر، خاطره‌نویسی، تجربه‌ی ادبیات داستانی پست‌مدرن، رمان رئالیسم جادویی و حتی افسانه‌ی حیوانات می‌شود. به همین خاطر، دنیای داستانی پل آستر، نویسنده‌ی نام آشنای آمریکایی در مقایسه با هم‌عصرانش دنیای متفاوت و نویی است که موجب شده، اغلب آثارش در ایران و همینطور در دیگر کشورهای جهان مورد استقبال قرار بگیرد و ترجمه شود. هر چند پل آستر بیشتر به خاطر نوشتن «سه‌گانه‌ی نیویورک» شهرت جهانی پیدا کرد، اما به سختی می‌توان بر روی تنها یک اثر او انگشت گذاشت و آن را نماینده‌ی خلاقیت ادبی او معرفی کرد. برخلاف نویسندگانی که می‌توان خلاقیت و توانایی ادبی‌اشان را به شاهکار آنها تعمیم داد، وقتی سخن از خلاقیت ادبی پل آستر به میان می‌آید، باید به مؤلفه‌هایی اشاره کرد که در تک‌تک داستان‌هایش پراکنده‌اند. با این همه، داستان‌های آستر هر قدر هم که متفاوت از هم نوشته شده باشند، دارای مؤلفه‌هایی هستند که می‌توان آنها را بعنوان ویژگی‌های دنیای داستانی پل آستر شناخت.
- برای شروع بهتر است گریزی به گذشته بزنیم. گویا زمانی ملوان کشتی‌های تجاری بودید؛ تعجب می‌کنم چطور دنبال چنین کاری رفتید؟
بله، حدود 6 ماه روی کشتی نفتکش ایسو (ESSO) کار می‌کردم. این شغل را وقتی که کالج را ترک کردم به دست آوردم.
من نمی‌دانستم در زندگی چه می‌خواهم. نمی‌خواستم آدمی دانشگاهی باشم؛ کاری که احتمالا لایقش بودم. دیگر نمی خواستم بیش از آن درس بخوانم؛ تصور اینکه زندگی‌ام را در دانشگاه بگذرانم برایم خیلی وحشتناک بود.
هیچ حرفه یا کاسبی خاصی نداشتم. واقعاً برای هیچ کاری درس نخوانده بودم. فقط می‌خواستم شعر و داستان بنویسم. گمان می‌کنم هدفم از کار روی کشتی این بود که مقداری پول به دست بیاورم، با اینکه می‌توانستم از پس خودم بربیایم چون نیاز چندانی نداشتم؛ در آن زمان از زن و بچه خبری نبود.
ناپدری‌ام نورمن شیف (کسی که رمان «مون پلاس» را به او هدیه کرده‌ام) خیلی به من نزدیک بود. او مرد فوق‌العاده‌ای بود که زندگی‌اش را با شغل وکالت اتحادیه کارگری و دلالی می‌گذراند. از آنجا که شرکت اتحادیه کشتیرانی ایسو یکی از موکلینش بود، اطلاعات بیشتری از آن داشتم.
چون ترک تحصیل کرده بودم از نورمن خواستم شغلی برایم در کشتیرانی دست و پا کند، او هم قول داد این کار را بکند. پیدا کردن کار روی کشتی واقعاً کار سختی است مگر اینکه مدرک ملوانی داشته باشید و از طرفی هم نمی‌توانید مدرک ملوانی داشته باشید مگر اینکه شغلی در کشتیرانی داشته باشید.
دانشگاه کلمبیا جایی که در آن درس می‌خواندم، محیط خاصی برای کار و فعالیت بود. برای کارهای زیادی از این سو به آن سو پرتاب می‌شدم و خیلی از آن کارها آنقدر مرا درگیر خودش می‌کرد که طاقتم طاق می‌شد. در نتیجه واقعا آنقدر که آرزو داشتم، نمی‌توانستم بنویسم.
در آن زمان دندان عقلم مشکل داشت و باید به دندانپزشکی می‌رفتم و آن را می‌کشیدم. درست وقتی که روی صندلی دندانپزشک نشسته بودم و طرف با انبردست بزرگی در حال کشیدن دندانم بود، تلفن زنگ خورد؛ ناپدری‌ام بود. گفت: «کشتی اینجاست. تو باید بری و خودتو معرفی کنی. دو ساعت وقت داری تا خودتو به کشتی برسونی». برای همین خوب یادم هست که چطور از صندلی دندانپزشکی با پیش بند دور گردنم پریدم پایین و گفتم: «ببخشید من باید برم.» و به سرعت خودم را رساندم به کشتی الیزابت نیوجرسی و مشغول به کار شدم. یک هفته بعد در بایتون تگزاس دندانم را کشیدم. کشتی به سراسر خلیج مکزیک سفر کرد. همه چیز برایم تازگی داشت، تا آن موقع به جنوب نرفته بودم، هیچ وقت در تگزاس نبودم و در طول این ماه‌ها چیزهای زیادی یاد گرفتم. در همان دوران -حقوق نسبتاً خوبی داشتم- چندین هزار دلار پس انداز کردم و با آن پول برنامه سفر به پاریس را ترتیب دادم؛ جایی که سه،چهار سالِ بعد را در آنجا گذراندم.
- این سفر نقشی کلیدی برای شما داشت. چه تجربه‌ای از پاریس به دست آوردید؟ به‌نظر می‌رسد که مفهوم نویسنده شدن را همان‌جا یاد گرفتید.
خب، مطمئناً موقعیت ویژه‌ای بود. قبل از آن هم می‌نوشتم، بارها می‌خواستم چنین کاری در زندگی‌ام انجام دهم، پیش از آن هم چنین تصمیمی داشتم اما آن سال‌ها که دانشجو بودم دوران جنون‌آسای آمریکا بود. درباره سال‌های دهه 60 دارم صحبت می‌کنم؛ دانشگاه کلمبیا جایی که در آن درس می‌خواندم، محیط خاصی برای کار و فعالیت بود. برای کارهای زیادی از این سو به آن سو پرتاب می‌شدم و خیلی از آن کارها آنقدر مرا درگیر خودش می‌کرد که طاقتم طاق می‌شد. در نتیجه واقعا آنقدر که آرزو داشتم، نمی‌توانستم بنویسم. گمان می‌کنم میل داشتم آمریکا را برای مدتی ترک کنم.
نه به این معنی که تبعید شوم یا هیچ وقت بر نگردم، بلکه به فضایی برای نفس کشیدن نیاز داشتم. قبلاً اشعار فرانسوی ترجمه می‌کردم، پیش از آن هم یکبار به فرانسه رفته بودم و خیلی دوستش داشتم بنابراین به آنجا رفتم. حقیقت این است که به‌هرحال به فرانسه رفتم و آنچه مسلم است، این همان کاری بود که باید می‌کردم و هیچ برگشتی در کار نبود.
- شما وارد فرانسه‌ای شدید که ممکن بود با ترجمه اشعار فرانسوی و آثار سوررئالیست راه نامعلومی پیش رو داشته باشید آنچنان که سال‌های دهه 70 برایتان تقریبا این‌طوری بود. بعد در دهه 80 به عنوان رمان‌نویس مطرح شدید و از آن موقع رو به رشد گذاشتید.
نکته خنده دار در این است که در دوران جوانی سعی می‌کردم داستان بنویسم و زیاد هم می‌نوشتم اما از نتیجه کارم راضی نبودم. دو رمان «کشور آخرین‌ها» و «مون پالاس» را که تکمیل و چاپ آنها بعداً انجام گرفت، اوایل بیست سالگی‌ام شروع کردم. روی هر دو کتاب زیاد کار کردم اما با هیچ یک از آن دو کاملا نتوانستم ارتباط برقرار کنم. از این دو رمان فاصله گرفتم و به این نتیجه رسیدم که نمیتوانم داستان بنویسم و بهتر است دنبال شعر بروم.
همیشه به اشعار فرانسوی در کنار کارهایم علاقه‌مند بودم و آثار شاعران معاصر فرانسوی را ترجمه می‌کردم. همیشه ترجمه کردن به عنوان راهی برای امرار معاش، خیلی برایم ناراحت کننده و ناخوشایند بود؛ واقعاً دوستش نداشتم.
چندین کتاب متوسط و ضعیف با موضوعاتی که مورد علاقه‌ام نبودند ترجمه کردم که دستمزدشان خیلی پایین بود. تا جایی که به این نتیجه رسیدم که به عنوان آشپز غذای فوری بهتر می‌توانم کار کنم؛ منظورم این است که خیلی بد بود.
همینطور در اواسط دهه 70 چند نمایشنامه نوشتم ولی در اواخر دهه 70 وقتی با بحران واقعی از هر نظر چه شخصی و چه هنری مواجه شدم و کاملا بریدم - نه پولی داشتم و نه امیدی- تا مدتی کاملا از نوشتن دست کشیدم. تنها کاری که در آن دوران انجام دادم نوشتن یک رمان کارآگاهی با نام مستعار بود؛ آن هم در شش هفته و فقط برای اینکه پولی به دست بیاورم. به وضع فلاکت‌باری فقیر بودم بنابراین در حقیقت آن اولین رمانم بود. این دوران حدود یک سال و نیم ادامه داشت و مطلقاً اثری خلق نکردم.
وقتی در اواخر 1978 دوباره شروع به نوشتن کردم، داستان می‌نوشتم و در واقع از آن به بعد شعر را کنار گذاشتم. نوشتن را یکباره متوقف کردم و باز یکباره شروع کردم. دو قسمت زندگی‌ام به عنوان نویسنده خیلی با هم متفاوت است.
هیچ شاعری از بروکلین به منصه ظهور نرسید؛ اگرچه ویتمن واقعاً استثنای خاصی بود.
در حقیقت بروکلین سابقه طولانی در تاریخ ادبیات دارد و نباید برجسته‌ترین شخصیت، والت ویتمن را فراموش کنیم. اکثر شاعران بزرگ عینی گرا قرن بیستم در بروکلین زندگی می‌کردند مثل لوئیس زوکوفسکی، جورج اوپن، چارلز رزنیکوف و احتمالا یکی از اشعار بزرگ قرن بیستم، «پل» سروده هارت کرین در بروکلین سروده شده است. در حقیقت کمتر جایی در آمریکا سنت شعری بیشتری نسبت به بروکلین دارد.
- کورت ونگات اعتقاد دارد همین که کتابی را تمام می‌کنی دیگراز دستت خارج می‌شود، به دنیا می‌آید و زندگی خودش را ادامه می‌دهد. آیا شما با این نظر هم عقیده هستید؟
خب، این کاملا درست است که کتاب، کتاب شماست. شما در قبال جزء به جزء هر صفحه مسئولید و هر ویرگول و هر هجا جزئی از اثرتان است. بعد باید از آن فاصله بگیرید، آن را به جهان بسپارید و آنچه دنیا بر سر اثرتان می‌آورد غیرقابل پیش‌بینی است. شما باید خیلی مراقب اثرتان باشید.
شروع طرح بدون عنوان در ذهن من شکل نمی‌گیرد. گاهی وقت‌ها روی عنوان کتاب‌هایم سال‌ها فکرمی کنم تا چیزهایی که در سرم شکل می‌گیرند، با هم جور شود.
- عناوین کتابهایتان مانند کشور آخرین‌ها، شهر شیشه‌ای، موسیقی شانس و... به نظر می‌رسد بیشتر شبیه هسته اصلی یک ایده هستند به جای اینکه بعدا از کل کار نتیجه شده باشند. همینطور است؟
خب، به نکته جالبی اشاره کردید. شروع طرح بدون عنوان در ذهن من شکل نمی‌گیرد. گاهی وقت‌ها روی عنوان کتاب‌هایم سال‌ها فکرمی کنم تا چیزهایی که در سرم شکل می‌گیرند، با هم جور شود. عنوان به نوعی طرح را تعریف می‌کند و بهتر است آنچه که از عنوان به دست می‌آید در اثر حفظ شود، این را ملزم می‌دانم. بنابراین، بله، روی عنوان خیلی زیاد فکر می‌کنم. بعضی وقت‌ها حول ساختن عناوین دنبال چیزهایی می‌گردم که وجود ندارند و نخواهند داشت.
- جان اروین می‌گوید رمان مورد علاقه‌اش «کوهستان سحرآمیز» توماس مان است و آن را دوازده بار خوانده است. آیا رمانی وجود دارد که تا این حد مورد علاقه شما باشد؟
خب، فکر می‌کنم چندین کتاب وجود دارد ولی اگر بخواهم به یکی اشاره کنم، وقتی فکرش را می‌کنم کتابی که دوست دارم دوباره بخوانمش«دون کیشوت» است. آن برای من کتاب منحصر به‌فردی است. به نظر می‌رسد هر مشکلی را که هر رمان‌نویس همیشه با آن مواجه می‌شود با درخشان‌ترین و انسانی‌ترین راه قابل‌تصور، ارائه می‌دهد.
فرآوری: مهسا رضایی
بخش ادبیات تبیان
منابع: تهران امروز(مترجم: زهرا تیرانی)، سیب گاززده
