تبیان، دستیار زندگی
گفت و گو با محمدعلی شاکری یکتا محمدعلی شاکری یکتا، مثل شعرش ساده و صمیمی و تاثیرگذار است. با او خیلی راحت، نشستم و حرف زدم. چنان که خواهید دید وی هم شاعر است و هم منتقد شعر. عمری ست که در این وادی قدم می زند. آرام، منطقی و بی ادعا. از او و همراهی اش..
بازدید :
زمان تقریبی مطالعه :

بحران، همین تفکر و نگاه ما به زندگی ست

گفت و گو با محمدعلی شاکری یکتا

محمدعلی شاکری یکتا

محمدعلی شاکری یکتا، مثل شعرش ساده و صمیمی و تاثیرگذار است. با او خیلی راحت، نشستم و حرف زدم. چنان که خواهید دید وی هم شاعر است و هم منتقد شعر. عمری ست که در این وادی قدم می زند. آرام، منطقی و بی ادعا. از او و همراهی اش سپاسگزارم.

جناب شاکری یکتا قبل از هر چیز خودتان را معرفی کنید.

سال 1326 در تهران متولد شدم ولی دوران کودکی ام را تا سال 1349 در شهر قم گذراندم دیپلم ادبی را در سال 1347 از دبیرستان حکیم نظامی این شهر گرفتم و دو سال بعد وارد دانشگاه تهران شدم  و در 1354 در رشته ی ادبیات فارسی از شر قیل و قال درس و کلاس خلاص شدم. در 1355 کارم را در گروه تهیه ی درس فارسی دانشگاه آزاد ایران (با دانشگاه آزاد اسلامی فعلی اشتباه نشود) آغاز کردم، با همین رفیق شفیق و قدیمی ام یارعلی پورمقدم. بعد از ادغام دانشگاه ها و موسسات آموزش عالی، شدم کارمند دانشگاه علامه طباطبایی و بالاخره بعد از سی سال 28 اسفند 1385 بازنشسته شدم. اولین کتاب شعرم را در 1353 چاپ کردم که البته چندین صفحه ی آن با تیغ سانسورچی های آن روزگار روبرو شد. برای همین بسنده کردم به چاپ شعرهایم در برخی از نشریات. تا سال 1368 که آن هم با انگیزه یادمان عزیزی که شهید شده دومین مجموعه ی شعرم را با نام «بی پرده ساز می زند عاشق» چاپ کردم. سرتان را درد نیاورم سومی را که به واقع دو مجموعه در یک مجلد بود با عنوان «بادبان و دریا را باد برده است» در 1379 با همت خانم نوذری مدیر انتشارات کتاب نادر و یاری دوست فاضلم جناب کامیار عابدی منتشر کردم. دو کتاب دیگر هم دارم که شعر نیستند. یکی با عنوان «آسمانی تر از نام خورشید» که زندگی نامه و بررسی شعر زنده یاد فریدون مشیری است که نشر ثالث چاپ کرد و به چاپ دوم رسید. دیگری کتابی است که برای نوجوانان و جوانان با عنوان «خداوندگار کوچک» که تاریخچه یی از زندگی مولانا جلال الدین بلخی و شرح 25 غزل دیوان شمس است که کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان چاپ کرد.این کتاب هم به چپ دوم رسید و در سال 1386 در ششمین جشنواره ی کتاب های آموزشی رشد به مناسبت سال مولانا از سوی دفتر انتشارات کمک آموزشی به عنوان کتاب گزیده شناخته شد. مقاله های بسیاری هم در نشریات ادبی نوشته ام. در حال حاضر هم که در خدمت شما هستم 3 مجموعه شعر دارم که خوشبختانه هیچ کدام شان چاپ نشده اند از این سه مجموعه در واقع شکل تکامل یافته ی تجربه های شعری من در سالیان زندگی ام هستند. یکی مجموعه یی است از قالب های سنتی غزل، مثنوی و رباعی و چهارپاره های ایام جوانی. دومی همه ی آثار من در قالب های نیمایی است که هنوز بدان پای بند و معتقدم. سه دیگر شعرهای منثور است که امروزه درباره ی آن دیدگاهی انتقادی دارم... به هر حال انگیزه یی برای چاپ آنها ندارم.

چرا؟

بهتر است وارد این بحث نشویم. ولی مختصر می گویم که بی پاسخ نمانید. از دلایل کاملا شخصی که بگذریم. در این آشفته بازار فرهنگی با این همه دکانداران تیمچه ی شعر و هنر سوپر دو لوکس، و صاحبان صنایع رنگین کارگاه های شعر بافی ترجیح می دهم در این راسته بازار متاع خود را عرضه نکنم.

اگر ادبیات و یا هنر در یک جامعه به زاری و بیچارگی می افتد علتش را نباید در ناکجا آباد پیدا کرد. باید هم دنیای درون و ذهنیت آفرینندگان و هم دنیا پیرامون را کاوید. خودمان را هم گول نزنیم و همه ی تقصیرها را به گردن شرایط سیاسی و اقتصادی و این حرف های کلیشه یی نیندازیم.

از کی شروع به نوشتن و سرودن کردید؟

مثل خیلی ها از دبیرستان و کلاس های انشا. تمام رویاهایم در عشق به شعر و نقاشی خلاصه می شد. دبیرانی داشتیم که تشویق مان می کردند. سال ها طول کشید تا این جوانه های درون قد کشیدند. خوب یا بد همین شدند که الان کنار شما نشسته و از خودش می گوید تا صفحات مجله را با این حرفه ها سیاه کنید. بهتر است برویم سر اصل مطلب.

شعر معاصر، به ویژه در چند دهه ی اخیر دچار بحران و سردرگمی های گوناگون شده است. ریشه های این بحران و سردرگمی ها در کجاست؟

من هم می پرسم چه بحرانی؟ می پرسم سردرگمی هایی از چه نوع؟ اصلا چرا شجاعت این را نداریم بگوییم بحران در تفکر و نگاه ما به زندگی است. شعر و یا هر آفرینش هنری دست آورد فکر و احساس آفریننده ی خود است. اگر ادبیات و یا هنر در یک جامعه به زاری و بیچارگی می افتد علتش را نباید در ناکجا آباد پیدا کرد. باید هم دنیای درون و ذهنیت آفرینندگان و هم دنیا پیرامون را کاوید. خودمان را هم گول نزنیم و همه ی تقصیرها را به گردن شرایط سیاسی و اقتصادی و این حرف های کلیشه یی نیندازیم. بزرگترین آثار ادبی جهان در شرایط سخت اجتماعی آفریده شده اند. به ادبیات روسیه نگاه کنید. به پوشکین، به لرمانتف، به داستایوفسکی و به غول زیبایی مثل چخوف یا به ادبیات اروپای دوران جنگ به جوزیه اونگارتی که کوله پشتی اش پر بود از فشنگ و شعر. چرا این همه راه دور برویم؟ به دوران زندگی ناصرخسرو و فردوسی و حافظ و سعدی خودمان نگاه کنیم و یا به همین ادبیات داستانی و شعر خودمان از مشروطه به این سو و بعد از آن به شاعران عرب. به نزار قبانی به محمود درویش معین بسیسو. خلاصه به هر دوره یی و هر سرزمینی نظر بیندازیم می بینیم بلندای فریاد اهل قلم از دل تاریکی های توفانی زمانی بیشتر به گوش می رسد. جامعه ی راکد برای هنر و ادبیات سم مهلک است. حالا اگر می بینید در یک دوره یی همه خنّاق می گیرند و یا به جای فریاد زدن دل ای دل ای دل می کنند فکر نمی کنید اشکال از خودشان است؟. از این ها که بگذریم ما نمی توانیم از آنچه باب روز شده و به اصطلاح مد شده است حکم قطعی صادر کنیم که ای داد و بیداد ادبیات و شعر از دست رفت. همیشه جریان هایی به ظاهر آرام، با وقار ولی مستمر در عرصه های اجتماعی هستند که نمود آنی ندارند. مانند بعضی از مسیرهای زاینده رود به ظاهر دیده نمی شوند و یا آرامند اما ژرفایی خروشان دارند. به نظر بنده بحران در وجود مبارک برخی از شاعران است که امروزه روز به برکت وضع موجود شده اند معرکه گردان جریان های شعری که هیچ ربطی به شعر نیمایی و اصولا شعر فارسی ندارند. آن جریان پوینده یی که «راه خود را می کند دنبال» به غوغا سالاری های ادبی و فرهنگی کاملا بی اعتناست.

 می خواهید بگویید بحران فکری و عاطفی شاعر است که باعث بحران در خود شعر می شود و شرایط اجتماعی مثلا اختناق فرهنگی در یک جامعه نقشی ندارند؟

لطفا حرف مرا جور دیگر تفسیر نکنید. تولید فرهنگی یک مقوله است و عرضه ی آن به جامعه مقوله یی دیگر. من از تولید می گویم نه از عرضه در بازار چاپ  نشر و پخش. اما گاهی بحران فکری یا عاطفی به خلق آثاری شگفت انگیز می انجامد. بحرانی که از آن سخن می گوییم از این نوع نیست. برعکس بحرانی است ناشی از فقدان شوریدگی های ذهن و روان. تهی شدن از شیدایی هایی است که هنرمند و شاعر را از روز مرگی می رهانند. گذشته از این، شاعر هم مثل هر کس دیگر زیر حجمی از علت و معلول ها زندگی می کند و تابع جریان های طبیعی زندگی است. شاعر تافته ی جدا بافته از دیگران نیست تنها فرق او با دیگران این است که آنچه را در قالب شعر بیان می کند محصول ادراک تربیت یافته ی اوست. البته این یک وجه قضیه است. عوامل دیگری از جمله شرایط فرهنگی، اقتصادی و سیاسی را هم که در اموری مثل چاپ و پخش کتاب اثر می گذارند، نباید نادیده انگاشت. نزدیک هشتاد سال، یا کمی بیشتر از شکل گیری شعر نو می گذرد. جریانی که توانست نگاه و سبک بیانی تازه یی فرا راه شاعران فارسی سُرای بگذارد. نیازی نیست به تکرار مکررات بپردازیم و تاریخ شعر نو را مرور کنیم. اما در نگاهی کوتاه می توان گفت این هشتاد سال دوران تجربه ی نو دیدن و نو نوشتن. تجربه ی نو شنیدن. و نو خواندن. نمود همه ی این ها را در صدها کتاب و نشریه می توان دید و بررسی کرد. اگر در این فرایند به هزارویک دلیل بحران هایی پدید آید امری غیر عادی رخ نداده است. همه جریان های زندگی فراز و فرودی دارند. درست گام زدن در راه سنگلاخ است که هنر می خواهد. از همان آغاز، شعر نو و شاعر نو پرداز با چالش های اعصاب خرد کنی از سوی مخالفان روبرو بود. ولی زمانه نشان دادن که آنچه ماندگار باشد راه زوال می پیماید. به قول مولانا «هان سخن تازه بگو تا دو جهان تازه شود...». حالا بحث بر سر این است که این سخن تازه از چه آبشخوری سیراب شود؟ بن مایه هایش چیست؟ خیلی ها معتقدند شعر معاصر ما در این سه دهه دچار نه تنها سردرگمی و بحران بلکه دچار انحطاط شده است. برخی هم خیال می کنند شعر امروز مخصوصا در این سه دهه به کمال رسیده است و تا جایی پیش می روند که همه ی آثار ادبی کلاسیک ما با تاریخ هزار ساله اش به اضافه ی شعر نیمایی دهه های چهل و پنجاه را باید دور انداخت. گاهی هم اتفاقات خنده داری در این میانه رخ می دهد. مثل جریان های شعر دهه ی هفتاد که برخی از را دچار توهم کرد. روزنامه های آن دوره هم شده بودند آتش بیا معرکه. شاعر جوانی را می شناسیم که درد بزرگ اش این بود چرا جایزه ی نوبل ادبیات را به او نمی دهند. خب! وقتی جمعیتی متوهم می شوند نمی شود کاری کرد. اینان یادشان رفته آنچه در این سی سال درخشیده است و در حافظه ی جمعی و دوستداران شعر، از هر طبقه ی اجتماعی، باقی مانده است همان شعرهای تراویده از ذهن و زبان شاعران نیمایی است که دنباله رو میراث نیما هستند و آثارشان با سنت شعر فارسی همخوانی داشته و دارد. شعر ما راه خودش را درست می رود. این ها میراث فرهنگی و ادبی مردم است و حسابش را باید از این جمعیت متوهم و محفل هایشان جدا کرد. این دوستان می توانند نام نیما را مصادره کنند و زیر نام او جایزه ی نیما یوشیج به همدیگر بدهند. مردم قضاوت خواهند کرد که مکتب سازی های جعلی ادبی با واقعی های ادبیات و شعر معاصر فارسی فرق می کند. با احترام به تمام سلیقه ها باید از سردمداران مکتب های ترجمه زده پرسید کدام اثرشان توانسته است مثل کارهای نیما یوشیج و سهراب سپهری و اخوان و فروغ فرخزاد و فریدون مشیری و هوشنگ ابتهاج و شفیعی کدکنی و سیمین بهبهانی و حمید مصدق و سیاوش کسرایی و عمران صلاحی و محمد  علی سپانلو... و... و... نزد مردمی که به شعر و شاعری عنایتی دارند مقبولیت یابد؟  درست است که این شاعران موج نو و پست مدرن و فلان و بهمان نیز مخاطبانی دارند که باید به سلایق شان احترام گذاشت ولی ما داریم از شعر فارسی معاصر سخن می گوییم نه از سلیقه ی شخصی بنده و امثال بنده و نه از کسانی که شعرا را تبدیل کرده اند به کالای تبلیغاتی برای اینکه دکانی به نام کارگاه شعرشان را از مشتری های بی خبر از همه جا پر کنند.

با این حساب شما این همه تقسیم بندی در شعر معاصر را زیر سئوال می برید. شعر نیمایی، شعر سپید، شعر حجم، موج نو، شعر گفتار، شعر پلی فونیک، شعر حرکت و... و... این ها یعنی چه؟

بگذارید بی پرده بگویم. هیچ کس منکر چند صدایی بودن در عرصه ی اجتماعی نیست. هیچ کس. مگر اینکه در زمره ی کژاندیشانی باشد که موجودیت خود را در خفه کردن صدای دیگران می بینند. برخی از این اصطلاحاتی که ردیف کردی مخاطبانی دارد که باید به آنان احترام گذاشت. آزاداندیشی حکم می کند که کسی را به دلیل اینکه راه و روش اش با سلیقه ی ما فرق می کند دشمن نپنداریم.

اما این حق را هم برای خود قائل باشیم که به نقد و نقادی از خود و مخالف خود بپردازیم. در این تقسیم بندی های که بر شمردید تنها اصطلاح شعر نیمایی است که از معنا و مفهومی قابل قبول برخوردار است. شعر نیمایی جریانی است تأثیر گذار در ادبیات هشتاد سال گذشته ی ایران. در عین حال جریانی است هم پیوند با سنت هزار ساله ی شعر فارسی. اگرچه سرچشمه ی آن شعر اروپایی است، باشد. ولی با هوشمندی و درایت بنیان گذارش نیما یوشیج و رهروان واقعی پس از او کاملا بومی و ایرانی شده است. این تنها دیدگاه من نیست خیلی ها به این مسئله معتقدند. شعر نیمایی به دلیل تقابل آشکارش در برابر فرم ها و قالب های کهن  به هم ریختن آرایش زنگوله وار اوزان عروضی و قافیه ها و ردیف ها و با رعایت ویژگی های موسیقایی شعر فارسی و نیز نگاه نو و تازه ی شاعرانه به هستی اصلا نمی تواند این گونه که شما بر شمرده اید در کنار جریان های دیگر قرار گیرد بلکه پایه و ستون اصلی شعر معاصر فارسی است. این حرف ها را از روی احساس نمی گویم. دلیل دارم.

عده یی از شاعران معاصر که تعدادشان هم کم نیست معتقدند دوره ی شعر نیمایی به پایان رسیده است و حتی وزن را مخل و مزاحم شعر می دانند. آیا چنین است؟

اینکه وزن عروضی را مخل و مزاحم می دانند حرف بی پایه یی ست. با این حرف به ناتوانی خود اعتراف می کنند و تنبلی ذهنی را میان شاعران جوان اشاعه می دهند و ندانسته وجود شاهکارهای شعر در بیشتر زبان های دنیا را نادیده می گیرند. این مسئله نیاز به توضیح و تفصیل دارد ک در این گپ و گفت میسر نیست. اجازه بدهید حرفم را درباره ی جریان های موجود تمام کنم... جریان عمده ی یکه در برابر قالب های نیمایی قد علم کرد شعر منثور (به اصطلاح ادبای عرب قصیده ی النثر) بود که در فارسی به نادرستی به آن شعر سپید می گویند. شعری فارغ از عنصر وزن و دور از نظام پیش نهادی نیما. سر حلقه ی شاعران این نوع ادبی شاملو بود. او هدفمند و با بهره گیری از متون کهن فارسی کوشید زبانی فخیم و متمایز از نثر معمولی را جایگزین اوزان و قالب های شعر نیمایی کند. در این راه نیز موفق بود. در عین حال موفقیت شاملو به دلیل مضامین و نیز شجاعت قلم او در بیان شاعرانه اش نیز هست. بقیه ی جریان ها به نظر بنده اصالتی ندارند و بیشترشان در زیر مجموعه ی همین شعر شاملویی قرار می گیرند. البته همین ها هم دو دسته اند. دسته یی زاییده ی کنجکاوی و تلاش نوجویانه اند که باید حضورشان را پذیرفت، حتی اگر با سلیقه ی ما جور نباشند. اما دسته ی دیگر اصلا شعر نیستند. سر در آبشخور کسانی دارند که کارگاه های  شعر بافی شان را با تولید انبوه این گونه حرف ها رونق داده اند... خب! زندگی خرج دارد. مگر نه!؟ صادقانه بگویم من با این مکتب سازی های خلق الساعه مخالفم. این ها بازی های ژورنالیستی است و هیچ ربطی به شعر فارسی ندارد. غوغاگری مقلدانه است. ترجمه زدگی به ریشه یی است که تاکنون جز خدشه دارد کردن شعر فارسی راه به جایی نبرده است. این حرکت ها با بدنه ی فرهنگی و ذائقه ی ادبی مردم ما همخوانی ندارند. به قول دکتر محمود عبادیان نتیجه ی این نثر نویسی های افراطی در این سه دهه دور شدن ذائقه ی ادبی طیف کتاب خوان از شعر است (نقل به مضمون). خوشبختانه ادبیات داستانی ما از گزند این ناهنجاری های تا اندازه یی مصون مانده است. نثر نویسی شاعران این سه دهه همه ی بدنه ی شعر معاصر را نمی پوشاند، اما متاسفانه وجه غالب را تشکیل می دهد. به هر حال گرایش به ادبیات داستانی جای شعر را گرفته است و مخاطبان بیشتری دارد. بهترین حُسن چنین گرایشی این است که واقع گرایی جای خیال پردازی های مخاطبان را پر می کند.

یعنی شما نقش شعر را انکار می کنید؟

به هیچ وجه. اصلا این طور نیست من فقط واقعیت ها را می گویم. شعر راستین معاصر، خود را در شعر نیمایی امروز و حتی گرایش نسل امروز به غزل نو نشان می دهد. من شاهد این گرایش ها در میان دانشجویان بوده ام. به اقتضای کارم.

شما در عرصه ی نقد شعر هم قلم می زنید؟

مقاله هایی در نشریات ادبی از من چاپ شده است. در حال حاضر کمتر.

نظرتان درباره ی نقد و نقادی چیست؟

متاسفانه جامعه ی ما مخصوصا جامعه ی فرهنگی ما در این حوزه ی خاص بسیار فقیر است. فاقد روح نقدپذیری است. البته سالیانی است بوی خوش نقد پذیری گاه و بی گاه از دوردست به مشام می رسد اما در برابر تصلب تاریخی مان چندان جلوه گاهی ندارد. ما در ساحت خِرد فردی و جمعی مان به سختی می توانیم پرده های کهنه را بدریم. شیشه های خاک گرفته و کدر را پاک کنیم و آفاق سازنده ی انتقاد از خود را ببینیم. این خیلی غم انگیز است. بهتر است صبورانه همدیگر را بپذیریم. به سلیقه ها احترام بگذاریم مخالف بودن دلیلی برای دشمن نیست. کمی به جریان های اجتماعی دوروبرمان نگاه کنیم. ولی قبل از نگاه کردن، دستمالی جلوی چشمانمان بگیریم تا اشک هایمان را کسی نبیند.

بخش ادبیات تبیان


منبع: رودکی؛ شماره 78-77 / گفت و گو از: محمد عزیزی