• مشکی
  • سفید
  • سبز
  • آبی
  • قرمز
  • نارنجی
  • بنفش
  • طلایی
  • تعداد بازديد :
  • 2929
  • سه شنبه 1389/9/30
  • تاريخ :

گفت‌وگو با جلال ستاری

مرگ می‌آید، نیازی نیست به استقبالش بروید

جلال ستاری

جلال ستاری از شاگردان ژان پیاژه است اما چنان که خود گفته است، توجه اصلی‌اش معطوف به مطالعات فرهنگی است. ستاری که مترجم و مولف پرکاری است، بیش از 70 جلد ترجمه و تالیف دارد که حوزه‌های متنوع مردم‌شناسی، اسطوره‌شناسی و نیز روانشناسی را دربرمی‌گیرد. مطالعات سال‌های اخیر جلال ستاری به مجموعه‌ای از قصه‌های قرآنی و عرفان اسلامی اختصاص یافته است مانند قصه اصحاب کهف، شیخ صنعان و دختر ترسا، قصه سلیمان و بلقیس. این مطالعات او را پیشگام مطالعات جدی در حوزه اسطوره‌شناسی قرآن معرفی می‌کند؛ حوزه‌ای که هنوز در ایران بسیار جوان است. او در سال 1310 متولد شده و در سال 84 به پاس عمری تلاش فرهنگی نشان آفیسیه (نشان ادب و هنر فرانسه) را دریافت کرده است. دکتر ستاری در دوره طولانی فعالیت‌های فرهنگی خود، آثاری ماندگار و ارزشمند به ایرانیان تقدیم کرده است. از میان این آثار می‌توان به کتاب‌های زیر اشاره کرد: «چشم‌انداز اسطوره»، «زبان رمزی افسانه‌ها»، «زبان رمزی قصه‌های پرشور»، «رمز‌پردازی آتش»، «اسطوره و رمز»، در زمینه اسطوره و روانشناسی، «حالات عشق مجنون»، «افسون شهرزاد»، «درد عشق زلیخا»، «عشق صوفیانه»، «پژوهش در قصه اصحاب کهف»، «پژوهش در قصه یونس و ماهی»، « پژوهشی در قصه شیخ صنعان و دختر ترسا»، «پژوهشی در قصه سلیمان و بلقیس»، «گفت‌وگوی شهرزاد و شهریار» و آثاری دیگر در این زمینه. به تازگی کتابی از جلال ستاری چاپ شده با عنوان جهان اسطوره‌شناسی که یازدهمین کتاب از سری کتاب‌های او در این زمینه است. در این کتاب به موضوعی به نام آیین و اسطوره پرداخته شده و مباحث مختلفی باز شده است. گفت‌وگوی ما را با این اسطوره‌شناس در مورد این مجموعه کتاب‌ها می‌خوانید.

جلال ستاری

- ببخشید که گفت‌‌وگو را با این سوال شروع می‌کنم، اما می‌خواهم بدانم شما اینجا که تنها هستید، به مرگ هم فکر می‌کنید؟

آدم به مرگ فکر نمی‌کند بلکه دیگران هستند که به آدم القا می‌کنند ممکن است بمیرد. آدم خودش فکر می‌کند زندگی ابدی دارد. خود من دوست دارم بعضی کارها را تمام کنم چون می‌ترسم تا دو سال دیگر کار به نتیجه نرسد. مرگ برای من چیزی است که نه به آن اندیشیده‌ام نه از آن هراس دارم چون فکر می‌کنم کارم را کردم. غم و حسرت وقتی برای آدم می‌ماند که فکر کنیم کاری نکرده‌ایم. بنده شخصاً حسرتی ندارم، شاید کمی خودخواهانه باشد اما فکر می‌کنم من همین را می‌خواستم و به آنچه می‌خواستم، رسیدم. بنده فکر و ذکرم جامعه‌شناسی تئاتر است که اگر تمام شد لابد نوبت کار دیگری است. از قضا سوال خوبی کردید. الان که فکر می‌کنم، می‌بینم آدمی سعی می‌کند به مرگ فکر نکند. اگر فکرش به سراغش بیاید طردش می‌کند، این دیگران هستند که به آدمی القا می‌کنند بیماری، ضعف جسمانی داری و ممکن است بمیری. جالب این است که فکر مرگ خودجوش نیست، از غیر می‌آید. از این قضیه می‌توان تحلیل روانشناسی ارائه کرد و تاثیر غیر را در تفکرات و زندگی آدمی بررسی کرد.

به هر حال در جواب شما باید بگویم نه قربان آنقدر گرفتار کارهایم هستم که اگر از اینجا بروید، محال است بنشینم و به این چیزها فکر کنم، می‌روم پشت میزم و کارم را ادامه می‌دهم. مرگ می‌آید، نیازی نیست به استقبالش بروید.

- البته گاهی که فکر می‌کنم، می‌بینم ما هم زیاده از حد در مورد مرگ حرف می‌زنیم و آن را تشریح می‌کنیم؟

اندیشه مرگ از قضا با مرگ خو کرده است. مرگ یکی از شاخصه‌های فرهنگ غم و اندوه‌پروری است. بعضی از فرهنگ‌ها با غم و اندوه خو کرده‌اند و مرگ‌خویی در ایران یک سنت شده است.

- حتی در اسطوره‌ها هم خیلی در مورد مرگ صحبت می‌شود.

اگر وجه غالب نباشد دست‌کم یکی از شاخصه‌های فرهنگ ماست. چقدر می‌خوانید که دنیا هیچ است، دنیا مزرعه آخرت است، این نیز بگذرد. فرهنگ ما پر است از اینها. این شما را به مرگ‌اندیشی خو می‌دهد. البته این ربطی به امروز و دیروز ندارد. از پیش از اسلام در فرهنگ ما وجود داشته و جزیی از فرهنگ ماست. سیاوش مرد. کیخسرو ناپدید شد. رستم در چاه افتاد؛ خب اینها یعنی مرگی وجود دارد و چون وجود دارد سوگی هم هست. این مرگ‌اندیشی ما ایرانی‌ها جای تامل دارد.

- بعضی آن را دلیل عقب‌ماندگی می‌دانند.

لااقل دلیل پیشرفت نمی‌تواند باشد اگر دلیل عقب‌ماندگی نباشد. یک روز از تلویزیون ایتالیا آمدند برای مصاحبه. فرد مصاحبه‌کننده گفت شما خوشبین هستید یا بدبین. گفتم: من اول بدبینم بعد خوشبین. اول که می‌خواهم کتابی را شروع کنم، مدام به خودم می‌گویم می‌توانم آن را تمام کنم. می‌توانم بسطش بدهم. بعد وقتی جلو می‌آییم کار ما را با خودش می‌برد طوری که کسی باید جلوی شما را بگیرد. نه آنقدر خوشبینم که کارم به بلاهت بکشد، نه آنقدر بدبین که همه چیز را سیاه ببینم و نتوانم جلو بروم. واقع‌‌بینی‌ام در حد خودم است. الان با خیلی از دوستان می‌نشینیم و گپ می‌زنیم و خوشحالیم. آن موقع هم که جوان بودم از این بحث‌ها بود که مرگ فلان است و بهمان. به نظر من سیاهی و سفیدی مطلق اسطوره است. همه چیز با هم است به قول شاعر:

درشتی و نرمی به هم در به است/ چو رگزن که جراح و مرهم نه است

مثل جراح باید باشیم رگزن و مرهم‌گذار باشیم. باید بپذیریم که درشتی و نرمی با هم هستند. هیچ چیز مطلقی وجود ندارد.

- چند سال است انتشارات مروارید کتاب‌هایی از شما چاپ می‌کند که در مورد اسطوره است. با نام جهان اسطوره‌شناسی. این مطالب حاصل چه تحقیقات و چه دوره‌ای است؟

برای من پرداختن به اسطوره و افسانه در واقع پرداختن به ریشه یک فرهنگ است. دست‌کم یکی از ریشه‌های عمده فرهنگ است. منظور من از شکافتن این قصه‌ها برای دریافتن معانی‌شان است. می‌خواهم بگویم اینها چه می‌گویند و چه باعث شده اینقدر دوام پیدا کنند و هنوز می‌بینید بعضی از این اسطوره‌ها رواج دارند. بنابراین آنچه می‌خواستم شکافتن یک بخش از فرهنگ بود که ناشکافته باقی مانده بود. تصور عموم بر این بود که اسطوره قصه کلثوم‌ننه است، اما من فکر کردم اینها هدفی دارند، کارکردی دارند که ممکن است به جای ما بیندیشند، هدف‌شان روایت نیست.

- گفتید به جای ما بیندیشند؟

بله به جای ما می‌اندیشند. این گرفتاری بزرگی برای ماست. در این کتاب می‌خواستم خواننده را متوجه این قضیه کنم که فریفته و سرسپرده اسطوره نشود. اسطوره به جای ما می‌اندیشد و قدرت اندیشگی را از ما می‌گیرد. ما باید بیندیشیم، قصه‌ها را بشکافیم و یافته‌هایمان را به دیگران عرضه کنیم. بنده نمونه‌هایی عرضه کردم اگر به درد کسی می‌خورد از آنها استفاده کند. بسیاری از اندیشه‌های امروز ما تحت تاثیر اسطوره است؛ اسطوره‌هایی که یک روزگار دوام و ثبات داشتند و برای ما می‌اندیشند. مثل اسطوره خیر و شر. یک طرف خیر مطلق و یک طرف شر مطلق داریم. یک طرف اهریمن و یک طرف اهورا. این ذهن ما را دوقطبی کرده است، در حالی که اگر درست نگاه کنید، می‌بینید که خیر مطلق و شر مطلق وجود ندارد. اینها یکسری مفهوم‌های ذهنی است. این سیاهی و سپیدی مطلق اسطوره است.

- پس جریان اندیشه پشت اسطوره چه می‌شود، یعنی ما استفاده از اندیشه را رها کنیم و به بررسی اندیشه بپردازیم؟

اسطوره اندیشه نمی‌کند، حکم می‌کند. این حکم کردن اسطوره ما را از اندیشیدن وامی‌دارد.

- خیلی از بحث اصلی‌مان که در مورد کتاب بود دور نشویم. چند وقت است به این کتاب می‌پردازید؟

اولین گام برای این کار برای 50 سال پیش بود. ولی مشغله‌های کاری و ذهنی یک 20 سالی از این قضیه دورم کرد، تا اینکه بعد از اینکه از کار برکنار شدم، کار را شروع کردم. فکر کنم حدود 30 سال است که در مورد جهان اسطوره‌شناسی کار می‌کنم.

- در این 30 سال چقدر نگرش‌تان متحول شد. یعنی چه فکر می‌کردید و به چه چیزی رسیدید؟ این کار حاصل 30 سال نگرش است یا حاصل پرسشی است که آن زمان داشتید؟

کم‌کم به این وضوح یا پاسخ آشکار از اسطوره رسیدم. اول‌بار چیزی که من را جذب کرد زیبایی خود قصه بود. مثل رمانی که می‌خوانید. گیل گمش را که می‌خوانید از آن لذت می‌برید، این زیبایی آنقدر زیاد است که شما از اندیشیدن در باب گیل گمش فارغ می‌شوید. همین طور قصه ضحاک ماردوش.

اوایل شاید رگه‌هایی از اندیشه در باب اسطوره در من وجود داشت، اما وضوح امروزی را نداشت. وقتی به کارها و تحقیقات اسطوره‌شناسان دنیا نگاه کردم، دیدم آنها در باب این مقوله می‌اندیشند. فکر کردم چرا نباید در مورد اسطوره‌های خودمان فکر کنم. نتیجتا کم‌کم کار را شروع کردم و به نتایجی رسیدم. مسلماً فکر من در مورد اسطوره با 10، 15 سال پیش خیلی فرق کرده. الان راحت‌تر می‌توانم قضاوت کنم.

- چرا می‌گویید اسطوره به ما حکم می‌کند؟

اسطوره روایتی است که می‌کوشد به پرسش‌های شما جواب بدهد. به اقتضای عقل بشر پاسخگوی معماهاست. مثلاً می‌گوید دریاچه‌ها این طور پدید آمدند، کوه‌ها این طور. اما اسطوره چگونگی را بیان می‌کند، چرایی را نه. اسطوره علت وقایع را نمی‌داند. در گذشته‌ هم نمی‌شد وارد اسطوره شد، چون نه علم پیشرفت کرده بود، نه فیزیک و نه... بنابراین اسطوره جرثومه فکر بشر است. یک واحد کوچک از اندیشمندی است. برای همین مقدار زیادی از اینها منسوخ شده و به کار نمی‌آید.

- چرا اسطوره‌ها منسوخ می‌شوند، در حالی که حکم می‌کنند و دارای اندیشه هستند؟

چون کل اساطیر عالم آفرینش‌شناسی‌اند. اساطیر عالم برای این پدید آمدند که بگویند خلقت چگونه به وجود آمده است. اینچنین اسطوره‌هایی دیگر کارکرد ندارند. پیشرفت در عقل و علم برخی اسطوره‌ها را منسوخ کرده. اما این به این معنی نیست که اسطوره از بین رفته است. اسطوره هنوز کارکرد دارد و ماندگار است. اسطوره‌هایی ماندگارند که علم هنوز پاسخی برای آنها ندارد. دومزیل می‌گوید ساختار جوامع هند و اروپایی یا جوامع هند و آریایی سه‌لتی است و سه طبقه دارد؛ یک طبقه جنگاوران‌اند. کارگران‌اند و کشتکاران‌اند. یک طبقه شهریاران‌اند. حاکمان‌اند. فرماندهان‌اند و یک طبقه هم روحانیون.

او معتقد است تمام اساطیر مورد مطالعه‌اش این ساختار را بیرون می‌گذارد. در یونان، در ایران، در فرانسه، در انگلیس، هر جایی که اقوام سلتی یعنی اقوام هند و آریایی و هند و اروپایی پیش از آمدن گل‌ها به فرانسه بوده‌اند این ویژگی مشترک را داشته‌اند و این کشف بزرگی است که به نام او ثبت شده است و بنده یکی از مقالات او را ترجمه کردم و چاپ شده است. یعنی در واقع دومزیل می‌گوید این سه طبقه هرکدام برای خودشان یک اسطوره دارند.

او اساطیر این طبقات را در لابه لای داستان‌هایی پیدا می‌کند که اصلاً به فکر آدمی هم خطور نمی‌کند که چنین اساطیری هم وجود دارد. مثلاً شاهنامه را می‌خواند و این اساطیر را از آن جدا می‌کند. آیا می‌توان مدعی شد که اساطیر شرقی وجه آسمانی‌تری نسبت به اساطیر غربی دارند؟ من چنین تصوری ندارم. می‌توان گفت در فرهنگ شرق خاصیت اساطیر در جدال خیر و شر است. درحالی که در فرهنگ ایران جنبه‌های اخلاقی اسطوره و جنبه‌های لاهوتی اسطوره را خلاصه کرده‌اند در شاهان و در پرسوناژهایی که دیگر خدا نیستند و انسان‌اند. هوشنگ، ضحاک، افراسیاب و... دارای خصوصیات اساطیری هستند. بنابراین در اینجا هم آنها دارای ویژگی‌های لاهوتی هستند، منتها شناخته‌شده نیستند. یعنی اگرچه آسمانی‌اند اما در بافتی از ویژگی‌های زمینی پنهان شده‌اند.

متاسفانه اطلاعات ما در مورد پرومته خیلی بیشتر از رستم است مثلاً. نتیجتا چون اساطیر ما شناخته‌نشده مانده‌اند این تصور پیش می‌آید که اساطیر غربی خیلی بیشتر با مردم سروکار دارند و زمینی‌ترند و مثلاً ما اساطیر زمینی مثل پرومته نداریم. در حالی که این‌‌طور نیست بلکه تمام اساطیر بسیار قرص و محکم ما که در تمام اساطیر «جدال» را می‌بینیم و این مختص فرهنگ ماست، در عرصه تاریخ وارد مقوله‌ای می‌شوند که انسانی است و این جدال خیر و شر که در اساطیر ایرانی وجود دارد فقط مربوط به جدال در آسمان‌ها نیست، جدال در تاریخ است، جدال در طبیعت است و جدال در خود آدمی. بگذارید به موضوع قبلی برگردم. اسطوره گیل گمش وقتی پدید می‌آید که تاریخ بود و نوشتن هم بود. یعنی این اسطوره حاصل روایت‌های شفاهی نیست. الواحش در کتابخانه بخت‌النصر موجود است. ما پاسخی برای اسطوره گیل گمش نداریم. گیل گمش در غم و اندوه مرگ دوستش آنکیدو در فکر این است که جاودانه بماند. آیا درد جاودانگی یقه ما را ول کرده؟ نه. بشر هنوز جوابی برای جاودانگی پیدا نکرده. بنابراین اسطوره‌ها ماندگارند تا وقتی که پاسخی برای آنها یافت نشده.

- پس باید بگوییم اسطوره حاصل جهالت ماست.

حاصل اندیشمندی ابتدایی ماست. البته همه اسطوره‌ها این‌طور نیستند. عرضم این است که نه نفی کنیم، نه اثبات بیخود کنیم. اسطوره کوششی است در وهله اول برای پاسخ دادن به خیلی از مشکلاتی که بشر با آن مواجه بوده که بسیاری از اینها با پیشرفت بشر و عقلانیت کارکردشان را از دست داده‌اند. کسی دیگر دنبال این نیست که مثلاً چرا قورباغه به جای چهار انگشت پنج یا شش‌تا ندارد. آنتیگون اسطوره‌ای است که می‌ماند. اسطوره ضحاک ماندگار است. منطق‌الطیر ماندگار است. چون چه عقل بشر پیشرفت کند چه نکند پاسخ به این اسطوره‌ها به اقتضای زمانه نو می‌شود، اما اصل مساله سر جایش هست.

- پس ما با این همه پیشرفت علوم و تکنیک از اسطوره بی‌نیاز نشده‌ایم؟

امروزه روز که در ایران زندگی می‌کنیم، مگر اسطوره‌ای که واقعاً برای ما اهمیت دارد و دست‌کم برای «اسطوره‌باور» اهمیت دارد شهادت نیست؟‌ اما اگر شما این اسطوره را مانند اسطوره ادیپ، سوفوکل و... بیان کنید دیگر کسی باورش نمی‌کند. اما اگر مانند کوکتو آن را تحلیل کنید و چیز نویی بر پایه همان اسطوره ارائه دهید باور‌پذیر می‌شود. همه می‌گویند بشر ممکن است جایزالخطا باشد. بنابراین طرح اسطوره بر این است که وسیله‌ای برای اندیشیدن در باب اسطوره باشد نه شیفتگی به آن وجه که مردم را خواب کند. این گرفتاری اسطوره است که بر بشر غلبه می‌کند، یعنی شیفتگی بر اندیشگی می‌چربد.

کار اسطوره‌باور فقط شرط روایت اسطوره‌ای نیست، شکافتن و معنا کردن آن است. این کاری که دیگران کردند ما نمی‌توانیم بکنیم، یا کم کردیم. چرا؟‌ چون این ماجرا تازه از 20 سال پیش شروع شده اما اگر نگاه کنید، می‌بینید آنچه در ایران امروز حاکم است اندیشه اسطوره‌ای نیست، روایت اسطوره‌ای است. ما در این مرحله هستیم. از ماهیت اسطوره‌ها خیلی کم می‌دانیم. ما آن اندازه که فاوست و گوته از اسطوره سر درآوردند هنوز سر درنیاوردیم. این را هم فراموش نکنید که تا 20 سال پیش صحبت کردن از اینها اهانت و گناه بود، اما امروز طرح می‌شود. ما تازه وارد این مباحث شده‌ایم و در مرحله مقدماتی هستیم. هنوز به مرحله تحلیل اندیشه اساطیری نرسیده‌ایم. برای این کار باید منابع دست اول را ترجمه کنیم و به محقق ایرانی بدهیم. بعد از مدتی این تحقیقات و ترجمه‌ها جمع می‌شود و یک جایی گل می‌کند.

همان طور که برای شاهنامه این اتفاق افتاد. نسخه‌شناسان و مصححان آنقدر شاهنامه را تصحیح کردند که کسی مثل مسکوب آمد و سوگ سیاوش را از آن درآورد.


مصاحبه کننده: عباس محبعلی

تهیه و تنظیم: مهسا رضایی- ادبیات تبیان

رقصنده در باد و آتش

رقصنده در باد و آتش

رقصنده در باد و آتش
اسطوره‌های دوران خود را دریابیم

اسطوره‌های دوران خود را دریابیم

اسطوره‌های دوران خود را دریابیم
بررسی هزار داستان دانشجویی

بررسی هزار داستان دانشجویی

بررسی هزار داستان دانشجویی
حشره‌شناسی که نویسنده شد

حشره‌شناسی که نویسنده شد

حشره‌شناسی که نویسنده شد
UserName