غزل، استعفا داده است!

غزل نمی‌تواند بیانگر مسائل انسان مدرن باشد

مدیر گروه منطق مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران معاصر معتقد است غزل و مثنوی و دیگر صورتهای شعری جهان قدیم در زمان ما کارایی لازم برای بیان مسائل انسان مدرن را ندارند.

به گزارش خبرنگار مهر، دکتر ضیاء موحد، که به مناسبت روز مولوی و حافظ با ما گفتگو می‌کرد هم در شعر دستی دارد و هم استاد فلسفه و منطق است. او تأکید می‏کند که نمی‏توان با قید و بندهای قدیم، احساسات امروزی را بیان کرد. به زعم وی شعر نو محصول جامعه مدرن است چرا که جامعه مدرن، دیگر فرمهای قدیمی را بر نمی‏تابد.

جناب آقای دکتر موحد، آیا فرمهایی مثل غزل و مثنوی که مولوی و حافظ در چارچوب ادبیات کلاسیک به کار می‏بردند،  می‏تواند همچنان برای بیان مشکلات و بحرانهای جدید انسان معاصر نیز به کار آید؟

- من پیش از این در این باره سخن گفته‏ام اما متأسفانه حرف من بد فهمیده شده است. به نحوی که گویی من مخالف غزل و غزل‏گویان هستم در حالیکه اینگونه نیست. ما از غزلیات مولوی و حافظ لذت می‏بریم ولی لذت بردنمان در شرایط فعلی مثل لذت بردن ما از دیدن یک اسب زیبا است. امروزه اسب دیگر کارایی گذشته را در جنگیدن و سفر کردن ندارد. بنابراین اگر کسی منکر زیبایی اسب بشود، در اشتباه است اما از سوی دیگر باید توجه داشت که اسب دیگر کارایی گذشته‏اش را ندارد.

بنابراین شما علاوه بر زیبایی به کارایی نیز نظر دارید و در نتیجه یه عنوان مثال اصل غزل‏سرایی را رد نمی‏کنید؟

-آنچه من می‏گویم این است که دیگر نمی‏شود در قید و بندهای قدیم، احساسات امروزی را بیان کرد. این کار اصولاً احساسات را می‎کشد و جریان و سیلان احساس را از آن می‎گیرد. اینکه گفته‏اند شعر نو محصول جامعه مدرن است به همین دلیل است چراکه جامعه مدرن، دیگر فرمهای قدیمی را بر نمی‏تابد. در اینجا اصولاً اختلافی مفهومی پیش آید که به سادگی قابل حل نیست و شاید باید یک نسل بگذرد تا برای نسل بعد این مفهوم جدید جا بیفتد. همین اتفاق برای نظریه های علمی هم افتاد. در واقع مفهومی که انیشتین از فیزیک و زمان و فضا داشت بکلی متفاوت با مفهوم نیوتنی بود و در نتیجه فهمیده شدن این مفهوم جدید  نیازمند گذر زمان بود و بنابراین مسلم است که در ابتدا با آن از سر مخالفت برمی‎خیزند.

پس اینکه نیما راهی نو را در شعر فارسی آغاز کرد، به دلیل همین شرایط جدید حاکم بر زمانه او بود؟

- وقتی نیما شعر نو را شروع کرد از مبانی نظری آن چیزی نگفته بود. سؤال این است که چگونه آن همه جوان مسحور او شدند. بسیاری از مخالفان نیما، او را حتی متهم به جاسوسی، بی‏سوادی و یا خراب کردن شعر کردند اما جوانانی مثل تقی مدرسی و بهرام صادقی، عاشق شعر نیما شدند و شعرهایش را از حفظ بودند. این دو هنرمند نیما را فهمیدند، در حالیکه نسل قدیم نمی‏توانست نیما را بفهمد. در اینجا  یک اختلاف مفهومی وجود دارد. من تا جایی استدلال می‏کنم اما از یک جا به بعد دیگر می‏گویم این ذوق من است. عده‏ای شاید به حرف من اعتراض کنند ولی من می‏گویم که در علوم هم همین مسئله وجود دارد. افراد برای مطالبی که می‎گویند همیشه استدلالهای محکمی ندارند. پوپر در کتاب "حدسها و ابطالها" معتقد است علم از استقراء بدست نمی‏آید. به عنوان مثال پیش از نیوتون هزاران نفر افتادن سیب از درخت را دیده‏اند. بنابراین اگر قرار بود استقراء راه به جایی ببرد لابد یکی از آنها قبل از نیوتون جاذبه را کشف می‏کرد. یعنی می‏توان گفت که علوم هم بر حدس استوار است.

من حدس می‏زنم که راه درست شعر فارسی، شعر نو است. ممکن است حدس من درست یا اشتباه باشد که البته گذشت زمان این مسئله را مشخص خواهد کرد. من دلایلم را برای این ادعا می‎گویم و قبول یا عدم قبول آن به دیگران مربوط است.

با این توضیحاتی که دادید به نظر می‏رسد که شما به ایده هنر برای هنر اکتفا نمی‏کنید و گویی تا حدی رویکرد پراگماتیستی به شعر دارید. به این معنا که ما در شعر گذشتگان با کارکردی مواجه بوده‏ایم که آن کارکرد دیگر قابل بیان در فرم آن روز نیست و به فرمی تازه نیازمند است.

- آنچه من می‏گویم هم پراگماتیستی هست و هم نیست. ما فرم را برای بیان احساسمان می‏خواهیم. حال اگر ما برای بیان احساساتمان، فرمی را انتخاب کردیم که دست و پا گیر و پر از کلیشه بود و تمامی امکانات خودش را تجربه کرده بود، آنگاه شاید بهتر آن باشد که چنین فرمی را کنار بگذاریم. شاعری که غزل می‏گوید، آنگونه که من آن را تجربه کرده‏ام، قرار است شعری بگوید که مصراعها در آن مساوی باشند، قافیه و ردیف در آن رعایت شوند و به تناسب آنها شعری ساخته شود. شاعر اگر خیلی قوی و نابغه باشد احساسش را به قافیه تحمیل می‏کند و قافیه از دل مطلب بطور طبیعی بیرون می‏آید. ولی این کار فقط در شعر شاعران بزرگ اتفاق افتاده است. هر چند به نظر من اگر آنها هم خودشان را به این قیدها مقید نمی‏کردند بی‏شک نتیجه کارشان چیز دیگری بود ولی شرایط زمانه آنها اقتضاء می‎کرد که در آن قالب شعر بگویند.

وقتی ما در حال حاضر امکانات بیشتری در برابر خودمان داریم باید از آنها استفاده کنیم. من نمی‏گویم باید وزن و قافیه را کنار گذاشت بلکه می‎خواهم بگویم وقتی می‏توانیم با همین کوتاه و بلند کردن مصراعها حرفهای دقیقتری بزنیم، چرا اینکار را نکنیم و خود را در قید و بندهای دست و پاگیر گرفتار کنیم.

آیا می‏توان گفت که شما اگرچه به اصل لذت هنری بسیار اهمیت می‏دهید اما از نتایجی که از شعر برمی‏آید و کارکردهایی که دارد غافل نیستید؟

- این سؤال که اصلاً شعر چیست، بحثی بسیار مفصل است و من در یک سخنرانی در انجمن شاعران جوان به آن پرداخته‏ام. آیا شعر آن چیزی است که تلفظ می‎شود، یا چیزی است که آن را می‏خوانند و می‏نویسند؟ آیا شعر در ذهن شاعر است یا در ذهن مخاطب؟ در واقع ما در اینجا با ابهامی روبروییم که در فلسفه بین فنومن و نومن وجود دارد، بین شیء فی‏نفسه و شیء آنگونه که ادراک و احساسش می‏کنیم. مسئله تئوریک بسیار مهمی در اینجا مطرح می‏شود که در قدیم به این شکل مطرح نبوده است و این منتقدان جدیدند که درباره آن بحث می‏کنند. از طرف دیگر تعریف کانت از هنر، لذتی است که معطوف به غرضی نیست و  بنابراین اصلاً جنبه پراگماتیستی ندارد. به عنوان مثال کانت می‎گوید اگر شما گل بخرید و به کسی هدیه کنید، به گل به عنوان یک شیء هنری نگاه نکرده‏اید اما اگر به گل به دلیل گل بودن و زیبایی آن نگاه کنید آنوقت شما یک تجربه هنری داشته‏اید.

یعنی شما جوهره شعری، مقتضیات زمان و روح زمانه را دارای نقشی اساسی در سرودن شعر می‏دانید؟

- با توجه به سخن کانت، دیگر مسئله وزن و قافیه و قید و بندهایی این چنینی دود می‏شوند و به هوا می‎روند. مسئله در اصل آن جوهره شعری است که ما به دنبال آن هستیم و من برای رسیدن به این جوهره شعری حاضر نیستم که هیچ گونه قید و بندی را قبول کنم.

نقش گسترش ابزارهای تکنولوژیک و رسانه‏های ارتباط جمعی، به ویژه اینترنت بر شعر و اندیشه معاصر را چگونه ارزیابی می‏کنید؟ به نظر می‏رسد این تجربه جدید سبب شده است که فردیت انسانهای معاصر پررنگتر از پیش شود و مثلاً در همین حوزه شعر، تکثری عجیب به وجود آید و در نتیجه هر کسی ادعای شاعری کند و مخاطبان خاص خودش را هم داشته باشد.

- شاعران زمانی در ایران سخنگوی سنت بودند. مولوی سخنگوی یک دوره فرهنگ اسلامی و حافظ سخنگوی سنت و جامعه‏اش بود. بعد از دکارت فردیت اهمیت بسیاری پیدا کرد و دیگر مسئله این نبود که در تعریف انسان بگوییم "حیوان ناطق". پس از دکارت هر انسانی برای خودش یک فرد در نظر گرفته می‏شود که هویت خاص خودش را دارد. در چنین دنیایی هنر نیز به مقدار زیادی به ذهنیات فرد وابسته می‏شود؛ یعنی اینکه یکایک افراد چگونه دنیا را می‏بینند و چگونه آن را تعبیر می‌کنند از اهمیت بسیاری برخوردار می‏شود.

خلق یعنی همین که من دنیا را از یک زاویه خاصی می‏بینم. گاهی شاعرانی سعی کرده‏اند نحو زبان را تغییر دهند. مثلاً مالارمه معتقد بود که با این نحو موجود نمی‏تواند تجربیاتش را بیان کند، پس باید این نحو را بشکند. اما اینکه آیا ما با خلاقیتی واقعی مواجهیم یا با تقلید، بحث دیگری است.

ملاک و معیار ما برای ارزیابی واقعی بودن یا تقلیدی بودن آثار هنری چیست؟

- به نظر من ملاک و معیار ارزیابی کار هنری و میزان ارزشمندی آن از دل خود آن آثار هنری بیرون می‏‏آید. اینطور نیست که ما یک میزان داشته باشیم و به همه شعرها بزنیم. در شعر قدیم می‏توانستیم این کار را بکنیم و شاعران قدیم در انجمنها براحتی شعرها را نقد می‏کردند چرا که معیارهایی مثل وزن، قافیه، مراعات نظیر و مانند آن داشتند. اما دوره این حرفها دیگر گذشته است. این معیارها معیارهایی سطحی‏ برای ارزیابی شعر امروزند. امروزه ما به تعداد شاعران موفق، صدا داریم و این کار مهمی بود که نیما کرد. ما در شاعران سبک هندی می‏بینیم که انگار همه شعرها را یک نفر گفته است. گویی هیچ یک از شاعران هویتی برای خود نداشته‏اند اما در شعر نو هر کسی صدای خودش را دارد. هر شعری نشان می‏دهد که شاعرش کیست و هر کسی صدای خودش را پیدا کرده است و جهان را آن گونه که می‏خواهد تفسیر می‏کند. تفسیر جهان و تجربیات آدمها بی‏نهایت است.